En route vers KDE SC 4.5

mathojojo · Le 15/07/2010, à 14:30

Snake046 a écrit :

Sauf que, je me souviens avoir fait tourner des jeux comme unreal tournament 2003 et 2004, aussi bien que sous windows, et je pense (sans être mauvaise langue) que les images 3D calculées dans ce genre de jeux, sont bien plus compliquées que la malheureuse fenêtre à redimensionner, ou un effet de transparence + blur à affecter...
Constatons justement que les opérations 2D et 3D pour un GPU sont très différentes.
Exemple, si on prend d'un côté le driver ATI propriétaire et de l'autre le driver ATI libre, le propriétaire plus efficace pour la 3D, mais moins efficace pour la 2D.

Enfin, quoi qu'il en soit, je ne trouve pas que cela explique grand chose.

"Blur" utilise t'il la 2D ou la 3D? Je dirais la 2D, pourtant terraine de prédilection des pilotes libres.

Le redimensionnement d'une fenêtre, 2D ou 3D ? Encore une fois, je pense la 2D.

Et combien même ces effets utiliseraient la 3D, il n'y a pas moulte effet à calculer en 3D dans tout ça, contrairement à Unreal Tournament, qui calcule la position de millions de pixels à la seconde, affectent des textures à chaque triangle, en calculant des ombres, des réflexions, des déformations... et tout ça avec de mauvais drivers proprio

Vraiment, je ne m'explique pas ce manque de fluidité...

moi1392 · Le 15/07/2010, à 15:20

dans les pilotes proprio, la 3D est performante parce qu'elle n'a que très peu de chose à voir avec X et le système sur lequel elle tourne, d'ailleur pour exemple, la partie 3D du pilote nvidia à plus de 90% du code en commun sur les deux plateformes (j'invente pas, ça a été dit par un dev de chez nvidia). C'est donc facile pour les équipes qui bossent sur le pilote linux, ils prennent le pilote windows et adaptent ses interfaces.

PAr contre pour la 2D, c'est complètement en relation avec X et son architecture. Là, plus rien à voir entre la partie windows et linux pour le pilote. En plus de ça, jusqu'à très récement, l'architecture pour les pilotes était très pourrite et limités, maintenant, elle est juste un peu pourrite et limitée, mais aucun des pilotes proprios n'a encore fait le saut. Car ceal prends du temps et demande de revoir complètement du code qui a été débogué pendant plusieurs années par de très petites équipes.
En plus, les gros client de ces cartes haute performance pour X sont des industriels qui ont surtout besoin des performances en 3D et se foutent que le pilote est optimisé pour la 2D et pour utiliser les dernières avancées de X, ils préfèrent un pilote 2D stable, même s'il n'est pas très performant et n'a pas beaucoup de possibilités.

Dernière modification par moi1392 (Le 15/07/2010, à 15:21)

lerat · Le 15/07/2010, à 18:40

Le son comme "l'image" sur Linux c'est un calvaire...
Pour le son on a droit à 36000 couches, entre Alsa/OSS, PulseAudio, Phonon, et tutti quanti.

Pour "l'image" (je trouve plus le terme exact), on a X.Org, les pilotes libres/non libre, OpenGL, XRandr, Gallium 3D, j'en passe et des meilleurs.

"In 2010, we still listen disco music and we still use various protocols designed in the 80's and even before X. Music have evolved, protocols have evolved, and so did X11.
The problem is that X11 did not evolve that well."

Un article intéressant de Julien Danjou, le créateur d'Awesome : http://julien.danjou.info/blog/2010.html#Thoughts%20and%20rambling%20on%20the%20X%20protocol
Malheureusement je comprends peu, car premièrement c'est en anglais, et deuxièmement, même en français je galère avec tous ses protocoles, plugins, etc.

Sérieusement, j'ai envie qu'on fasse un genre de KDE4 dans ces domaines, c'est-à-dire qu'on repense casi à 0, quitte à ce qu'au début ça soit la misère mais que ça puisse après évoluer rapidement comparé à maintenant où j'ai l'impression que pour faire une évolution c'est le parcours du combattant.
KDE 4.0 était des plus critiquer, et c'est affollant de voir tous le travail qui a été fait et ça parce qu'on a abandonné les anciennes technologies et repensé tout de façon à développer rapidement.

Dernière modification par lerat (Le 15/07/2010, à 18:44)

AGui · Le 15/07/2010, à 21:03

lerat a écrit :

Sérieusement, j'ai envie qu'on fasse un genre de KDE4 dans ces domaines, c'est-à-dire qu'on repense casi à 0, quitte à ce qu'au début ça soit la misère mais que ça puisse après évoluer rapidement comparé à maintenant où j'ai l'impression que pour faire une évolution c'est le parcours du combattant.
KDE 4.0 était des plus critiquer, et c'est affollant de voir tous le travail qui a été fait et ça parce qu'on a abandonné les anciennes technologies et repensé tout de façon à développer rapidement.

Wayland est un serveur d'affichage qui tire partie des dernières technologies introduites dans le noyau Linux et qui est conçu justement pour corriger les défauts de Xorg.

Mais c'est encore en développement, et le type est tout seul à bosser dessus il me semble. Mais en même temps, des développeurs assez calés là-dedans pour pouvoir y travailler, il y en a pas des masses. Mais le projet est en cours depuis un petit moment déjà, ça sera peut-être disponible d'ici quelques années...

Dernière modification par AGui (Le 15/07/2010, à 21:03)

Snake046 · Le 15/07/2010, à 22:13

Le son comme "l'image" sur Linux c'est un calvaire...
Pour le son on a droit à 36000 couches, entre Alsa/OSS, PulseAudio, Phonon, et tutti quanti.

Veuillez ne pas meler Phonon a cela svp. Il na absolument rien a voir avec ca. Dailleurs Phonon ne concerne pas le son mais le multimedia, il soccupe aussi des webcams et de la video, et ce nest jamais quun intermediaire, il ne gere pas lui meme le peripherique, par consequent il ne PEUT PAS foutre le bordel, il ne peut, au pire, quinteragir avec une couche qui elle foutra le bordel.

Alsa et OSS ont beaucoup evolue aussi depuis leurs tout debut dailleurs. Ils sont pas du tout depasse au contraire.

Concernant X11 et ses concurrents, il y a deux points a noter : pour X11, cest tres dur de le faire evoluer sans peter la compatibilite de quelque chose. Donc on fait du workaround, parce que sinon on ne pourra fournir que quelque chose dinstable.
Et le principal probleme des concurrents, cest que les pilotes materiels sont developpes pour X11...

mathojojo · Le 16/07/2010, à 10:25

Concernant le son, effectivement, les couches ALSA ou OSS, évoluent.

Toutefois, j'ai lu un article il y a quelques mois, qui explique précisément le fonctionnement de ces 2 systèmes. Cet article démontrait que les 2 (ALSA, pire encore que OSS) était dépassés, et induisaient une latence énorme sur le son.

Je fais de la MAO, et c'est vrai que la latence peut être génante. Les constructeurs de cartes son pro, ou semi-pro boudent ALSA ou OSS, car trop compliqué et pas assez efficace (heureusement que ALSA rattrape le coup en proposant des drivers fonctionnels pour certaines de ces cartes).

Pour Phonon, comme dit Snake, il ne joue que le rôle d'intermédiaire dans tout le cheminement du son. Mais justement, la question est : n'y a t'il pas trop d'intermédiaires dans toute la chaîne du son sous linux ? (d'où la latence accrue encore une fois)

Pour X11, je suis d'accord que s'il est conçu autour d'une vieille architecture obsolète, on devrait repenser le tout. En plus, ça expliquerait ces mauvaises performances dans les effets kwin. Les drivers 2D (libres et proprio) peuvent être aussi bon qu'ils veulent, si X11 est dépassé et complètement patché, on ne va pas aller bien loin !

Comme le dit Lerat, j'ai le sentiment que linux aurait besoin d'un bon dépoussiérage, afin de repartir sur des bases modernes et facilement évolutifs, comme KDE4 l'a fait.

lerat · Le 16/07/2010, à 13:46

Snake046 a écrit :

Le son comme "l'image" sur Linux c'est un calvaire...
Pour le son on a droit à 36000 couches, entre Alsa/OSS, PulseAudio, Phonon, et tutti quanti.
Veuillez ne pas meler Phonon a cela svp. Il na absolument rien a voir avec ca. Dailleurs Phonon ne concerne pas le son mais le multimedia, il soccupe aussi des webcams et de la video, et ce nest jamais quun intermediaire, il ne gere pas lui meme le peripherique, par consequent il ne PEUT PAS foutre le bordel, il ne peut, au pire, quinteragir avec une couche qui elle foutra le bordel.

Je suis vraiment néophyte dans ce domaine. Je dis pas que Phonon peut foutre le bordel, je dis juste que pour un néophyte, j'ai dû mal à comprendre pourquoi on a besoin de Alsa + PulseAudio + Phonon pour gérer "que" du son. J'ai une petite impression de bordel, je comprends pas qui fait quoi, à quoi sert chacun, etc.
C'est assez bordélique je trouve.

Et c'est encore pire avec X.Org and co, où y a encore plus de couche. KWin pour moi est très bon, c'est les couches en dessous qui ne sont pas au niveau.
Pour Wayland, dans le lien que j'ai mis, Julien Danjou en parle : "Do we got alternative to X ? There's Wayland, but it's far from being usable. There's DirectFB, but that's not very portable. None seems candidate to replace X some days to me."
Moi je m'y connais pas, j'éviterai de porter un jugement

Sur ce, terminons ce HS

Dernière modification par lerat (Le 16/07/2010, à 13:46)

Emralegna · Le 16/07/2010, à 14:21

C'est simple, l'architecture UNIX repose sur le concept de client-server : ALSA/OSS sont les pilotes, PulseAudio le serveur son qui gère le flux audio comme on le désir. En clair les pilotes font en sorte que le matériel soit utilisable et le serveur de pouvoir utiliser les capacités du matériel de la façon qu'on le souhaite. C'est idem concernant l'affichage où le serveur s'appelle X.

Kwin c'est autre chose et il n'a aucun rapport : c'est un gestionnaire de fenêtre qui... permet de jouer avec elles.

mathojojo · Le 16/07/2010, à 14:36

Oui, et donc? Pourquoi ça ne marche pas ? Qui est le maillon faible dans la chaîne de l'affichage ? dans la diffusion du son ?

Les drivers? Les serveurs? ou les outils qui font joujou avec ?

Snake046 · Le 16/07/2010, à 14:55

Je suis vraiment néophyte dans ce domaine. Je dis pas que Phonon peut foutre le bordel, je dis juste que pour un néophyte, j'ai dû mal à comprendre pourquoi on a besoin de Alsa + PulseAudio + Phonon pour gérer "que" du son. J'ai une petite impression de bordel, je comprends pas qui fait quoi, à quoi sert chacun, etc.

Tu peux deja retirer PulseAudio de ton addition : PulseAudio n'est absolument pas necessaire, Phonon peut parfaitement s'interfacer avec PulseAudio, avec ALSA, avec OSS, avec ce que tu veux...
Sous mon ArchLinux, je n'ai pas PulseAudio, et je m'en sort tres bien. PulseAudio n'est qu'un outil pour ceux qui veulent une gestion plus avance de leurs peripheriques son.

yaourt · Le 16/07/2010, à 18:56

Même Aaron Seigo a un petit souci avec la gestion de l'audio... http://identi.ca/conversation/34377366#notice-34546613, http://identi.ca/conversation/34377455#notice-34546707.

Quant à Pulseaudio, il reste indispensable pour la gestion de périphériques aussi basiques qu'un DAC, un ampli casque USB.

Snake046 · Le 16/07/2010, à 21:37

Euh, je crois qu'Aseigo est conservateur au contraire :

the next person who says we need a new linux audio platform needs to be shot in the head so we can get what we have working (again!)

la prochaine personne qui dit qu'on a besoin d'une nouvelle plateforme audio sous linux doit se faire flinguer dans la tete pour qu'on puisse faire marcher (a nouveau) ce qu'on a deja.

En quoi PulseAudio est-il indispensable pour ce genre de peripheriques ?

Emralegna · Le 16/07/2010, à 22:51

PulseAudio permet de généraliser le resampling à tout le système pour les programmes qui utilise le serveur son, et curieusement le son est meilleur avec (PulseAudio) que sans (faudra que je retest pour me rappeler en détail des différences cependant).

Dernière modification par Emralegna (Le 16/07/2010, à 23:15)

yaourt · Le 16/07/2010, à 23:58

De Seigo j'avais plutôt retenu le it's not API. it's the core technologies that drive the hardware. wrap it in all the sugar we want, it's still not good enough.

Pour les periph type DAC, Phonon fait l'affaire tant que l'on utilise des applis KDE mais pas avec Firefox ou vlc par exemple, en tout cas c'est l'expérience que j'en ai. Dans tous les cas Phonon resample tout à 48 KHz, ça fait hurler les puristes et il faut admettre que ce n'est pas très "propre". D'ailleurs il me semble que Pulseaudio (qui me fournit une sortie à 44.1 KHz) applique aussi une panoplie de filtres et ne permet pas d'obtenir un son bit perfect. Mais sur ce terrain, trouver quelqu'un de compétent qui maitrise toutes les couches de la gestion de l'audio devient difficile...

Xinox · Le 17/07/2010, à 00:11

Emralegna a écrit :

PulseAudio permet de généraliser le resampling à tout le système pour les programmes qui utilise le serveur son, et curieusement le son est meilleur avec (PulseAudio) que sans (faudra que je retest pour me rappeler en détail des différences cependant).

C'est ce que j'avais lu aussi.

Par contre j'avais lus un débat sur linux-fr.org qui m'avait bien intéressé sur la gestion du son. En gros sa geullé contre le coté bordélique de la gestion du son.

En effet, d'un coté on a jack qui est particulièrement intéressant pour les domaines de faible latence, mais qui est vieux, d'ou une tentative par des devs de le réécrire, seulement les devs se sont mis sur la geulle et sa a fini en 2-3 varitante (il y a jack2 et 1 ou 2 autres trucs, la flème de chercher), chacun étant particulièrement doué dans un domaine

D'un autre coté on a pulseaudio, qui lui n'est absolument pas destiné au même usage que jack. Jack sers à la MAO, avec de la faible latence, pulseaudio c'est pour une gestion avancé des flux sonores, avec resampling, remixage 5.1, envoi de flux à travers le réseau etc...

Le mieux serait évidement de concilier les deux sur un serveur son à tout faire, mais sa ne se fera pas.

D'un coté on a pulseaudio qui est loin d'être utilisable, il marche très mal, et marche encore plus mal dàs qu'on commence à trafiquer une ou deux options. Bref on est loin d'un truc robuste et fiable.
Et du coté jack, les devs préférent se mettre sur la geulle et faire des forks :=)

Enfin pour X11/xorg, les devs y pensent et savent bien que X11 c'est dépassé, et wayland a beau être prometteur, c'est un serveur qui est sensés servir pour de l'embarqué (téléphone etc...). Certains evs de xorg parlent de X12, ils ont même lancé une réflexion sur le sujet, mais sa ne se fera pas avant longtemps.

Surtout que le gros soucis du monde linux en général, c'est bel et bien le manque de développeur. Le noyau lui est soutenu par de nombreuses grosses entreprises et universitaire/scientifique, surtout pour faire tourner des serveurs, et sur les serveurs, le son ou la 3d, on s'en fous. Et les gas de xorg ont pas envie de casser un truc qui marche, et surtout de casser la compatibilité avec plein de vieux programmes encore utilisés et que personne ne voudrait prendre le temps de porter.
Encore on ne peut pas se plaindre d'alsa, le matos est plutôt bien supporté, et j'imagine qu'écrire un pilote pour une carte son est loin d'être aussi complexe que pour une carte graphique, et c'est là le problème. Les pauvres gas de tungsten et leurs potes ne sont pas assez nombreux pour la tâche qui leur est impartit.

L'état du graphique sur linux a beau s'améliorer, sa reste pas folichon : gallium 3d est loin d'être fini et les pilotes ne sont pas encore adaptés, nvidia le pilote libre est à l'état embryonnaire, intel sa va mais ne veut pas entendre parler de gallium, ATI sa avance grâce aux specs mais c'est encore très à la bourt. Mesa de son coté sa fait 3 ans qu'on attend l'opengl3, alors que l'opengl4 vient de sortir... Quand à xorg, comme on dit, il commence à accuser l'age de X11...

Bref, c'est pas pour être pessimiste, mais le boulot semble énorme pour peu de devs. J'ai un peu tendance à penser que le libre arrivera à faire quelque chose de correcte au niveau graphique, mais sera toujours très à la bourt sur les perfs des pilotes proprios...

Emralegna · Le 17/07/2010, à 01:22

yaourt a écrit :

Dans tous les cas Phonon resample tout à 48 KHz, ça fait hurler les puristes et il faut admettre que ce n'est pas très "propre". D'ailleurs il me semble que Pulseaudio (qui me fournit une sortie à 44.1 KHz) applique aussi une panoplie de filtres et ne permet pas d'obtenir un son bit perfect. Mais sur ce terrain, trouver quelqu'un de compétent qui maitrise toutes les couches de la gestion de l'audio devient difficile...

Ah il change tout en 48 kHz aussi par défaut Phonon ? Alors PulseAudio ne me sert vraiment à rien... et je préfère avoir un son au plus proche de la source (même si préserver le 48 kHz ne me dérange pas). Le 5.1 avec PulseAudio ne fonctionne tout simplement pas : tout est envoyé à tous les hauts parleurs systématiquement, donc une autre raison.

J'ai jamais réussi à trouvé d'informations concrètes concernant ce que fait Phonon et comment on joue avec, anisi qu'avec les backend. De plus je lis partout que Xine est bien plus personnalisable que GStreamer… Je veux bien, mais je n'ai personnellement jamais vu de quelle façon on pouvait personnaliser Xine d'une quelconque façon. Il disparaîtra au profit de VLC dans tous les cas.

Xinox a écrit :

D'un autre coté on a pulseaudio, qui lui n'est absolument pas destiné au même usage que jack. Jack sers à la MAO, avec de la faible latence, pulseaudio c'est pour une gestion avancé des flux sonores, avec resampling, remixage 5.1, envoi de flux à travers le réseau etc...

Tu peux préciser ce qui est en gras stp ? Si c'est à ce que je pense, je trouve inutile de faire jouer un son stéréo sur autre chose que les enceintes stéréo (sauf cas particuliers et utilisations spécifiques : dans un restaurant par exemple, etc), surtout que lorsqu'il s'agit alors de jouer un flux 5.1, tout est mal redirigé car toujours sur toutes les enceintes, alors que ça ne devrait pas : le flux des voix ne devraient se faire entendre que par le haut parleur central, et non les autres ; idem concernant les autres flux spécifiques, ce qui casse donc tout l'intérêt d'une configuration sonore 5.1.

En tout cas merci pour les précisions du reste de ton poste.

Dernière modification par Emralegna (Le 17/07/2010, à 01:22)

Xinox · Le 17/07/2010, à 09:24

Alsa le permettait aussi avant l'intégration de pulseaudio, le remixage en 5.1 moi j'adore

Tu sélectionne tout simplement le profil "analog 5.1 output" dans les prefs de pulseaudio ou l'applet son sous gnome. Après sur kde tu dois passé par les prefs de pulseaudio, vu que kmix (ni phonon) n’intègre pas pulseaudio.

Après je trouve le remixage très correcte, sur mon ensemble 5.1 c'est bien meilleur qu'en 2.0

mathojojo · Le 17/07/2010, à 18:56

J'ai trouvé ton intervention intéressante Xinox. Pour Jack, je ne savais pas que les dev se foutaient sur la gueule . C'est vraiment dommage.

En ce qui concerne pulseaudio, j'ai plusieurs fois tenté de le supprimer, et à chaque fois, ça m'a supprimé des dépendances qui finalement en terminent avec KDE aussi.
A l'installation de Lucid, j'ai remarqué que pulseaudio était absent, et tant mieux. Mais il est réapparut... sans doute pendant l'une de mes nombreuses installations de programmes divers (notamment MAO)

Si les Dev se posent vraiment la question d'un éventuel X12, c'est qu'il est nécessaire. Il y a un moment, où il faut accepter de rompre avec les vieux outils, avec la compatibilité des vieux programmes encore utilisés par une minorité.

Parce que si on suivait cette logique appliquée au hardware... on tournerait toujours avec des vieux athlon XP ou Pentium 4, sous prétexte que les faire évoluer obligerait à changer aussi la carte mère, les barettes DDR1. L'évolution est permise, mais elle a ses limites.

Ainsi c'est pareil pour X11. C'est vieux. On peut toujours l'améliorer en le patchant d'astuces diverses... mais ça a ses limites, et il semblerait qu'elles soient déraisonnablement atteintes.

Microsoft, a déjà de nombreuses fois détruit la compatibilité des anciens programmes avec leurs nouveaux systèmes, c'est un mal pour un bien. (Microsoft n'est pas toujours un mauvais exemple)

Bref, un jour l'utilisateur linux ne s'y retrouvera plus dans l'usage de l'OS libre, tout ça parce que des décisions n'auront pas été prises à temps. Honnêtement, ça me fait peur.

(Et à côté de ça, on a un superbe KDE, avec des outils magnifiques qui bougent et sont en développement actif, et plein d'autre bonnes choses dans le libre... on va quand même pas laisser X11 gâcher tout ça ?)

Voilà, désolé si je vous ai un peu ennuyé

sylvainsjc · Le 17/07/2010, à 19:11

Je suis en train de découvrir le tiling dans la 4.5, c'est vraiment génial. Kde surpassait déjà beaucoup d'autre DE. Avec la version 4.5 le clou est encore enfoncé. Ajouté à une fluidité accrue, ça ROXXXXX

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=faOQAgapQYQ[/youtube]

yoann21 · Le 17/07/2010, à 21:26

Personne n'aurait rencontré des sortes de fenêtres fantômes depuis KDE 4.5?
Lorsque j'ouvre VLC, JDownloader ou KSensors, kwin m'ouvre deux fenêtres : celle de l'application et une autre minuscule en haut à gauche et qui fait planter plasma lorsqu'on veut la quitter.

Dernière modification par yoann21 (Le 17/07/2010, à 21:29)

sylvainsjc · Le 17/07/2010, à 21:52

@mathojojo : Très bien ton blog

mathojojo · Le 18/07/2010, à 11:10

sylvainsjc a écrit :

@mathojojo : Très bien ton blog

Merci, même si j'ai parfois la fleme d'aller le mettre à jour certaines fois. C'est marrant, parce que je suis allé sur le tien hier soir, très sympa aussi.

Bon dimanche à tous.

mathojojo · Le 20/07/2010, à 08:32

Sinon, KDE aura il le droit à un équivalent de l'application Logitheque, censé simplifier l'installation/désinstallation, et surtout, mieux faire ressortir les applications, sans les noyer dans une liste interminable de librairies ?

sylvainsjc · Le 20/07/2010, à 08:50

Ah encore un des avantages de Mint Kde par rapport à Kubuntu.

S'ajoute aussi l'outil de Backup qui offre la possibilité de sauvegarder la liste des logiciels installés

http://linuxmint.com/rel_isadora_kde_whatsnew.php#mintbackup

Opaflamme · Le 20/07/2010, à 10:17

yoann21 a écrit :

Personne n'aurait rencontré des sortes de fenêtres fantômes depuis KDE 4.5?
Lorsque j'ouvre VLC, JDownloader ou KSensors, kwin m'ouvre deux fenêtres : celle de l'application et une autre minuscule en haut à gauche et qui fait planter plasma lorsqu'on veut la quitter.

Si j'ai le meme "probleme".Par contre elle disparait a la fermeture de VLC.
Meme bug avec krdc, mais en plus fun : https://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=243015
C'est a cause de QT 4.7 : http://bugreports.qt.nokia.com/browse/QTBUG-10809

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