Topic des couche tard (19) !

tshirtman · Le 30/04/2009, à 15:46

oui, mais boire de nouveau ça fait le mec qui a arrêté de boire et qui replonge. Alors que reboire, c'est clairement s'enfiler un verre de plus. Ou un apéro de plus. Ou une soirée de plus. De plus. De plus...

:lol:

Sinon la tradition littéraire j'ai rien contre, c'est souvent beau, mais il y a des évolutions de langage qui ne détruise rien, et qui ne font qu'augmenter la richesse du langage, re-er tous les verbes c'est clair, tout le monde comprends, tout le monde le fait à l'oral, c'est une souplesse énorme en plus pour le langage...

necroluckyboy · Le 30/04/2009, à 15:53

Bah ouais, mais si tu l'écris c'est "faux". Et si tu l'écris à un examen, tu mérite la crucifixion. (enfin pas quand même, mais presque...)

Et le problème d'avoir une "académie de sauvegarde de la langue" (unique au monde ! certainement la fameuse (fumeuse ?) exception culturelle française) c'est que le fossé entre l'oral et l'écrit ne fais que s'élargir, au point qu'il devient quasiment impossible d'écrire d'un trait un message, même court, sans faire de faute pour un français lambda. Je ne vous parle pas de la torture pour les étranger qui apprenne le français...

Ph3nix_ · Le 30/04/2009, à 15:56

berk.. De quelle évolution vous parlez?

de celle ci?
André Chervel: «Il faut absolument simplifier l'ortografe»

Concrètement, quels sont les changements que vous suggérez?
Je propose, par exemple, de supprimer les doubles consonnes inutiles pour la prononciation. C'est-à-dire de ne pas modifier des mots comme «acceptable» ou encore «laisser», mais d'enlever un «l» à «collège», un «f» à «difficile» ou un «n» à «innocent». Cela concerne de très nombreux mots qui occasionnent beaucoup de fautes. Une autre règle très simple consiste à se passer des lettres grecques, en abandonnant tout souci de l'étymologie. Quand la prononciation le permet, il faut supprimer les «y» (ceux qui ne correspondent pas à un double «i»), supprimer les «h» après les «t» ou les «r», remplacer «ph» par «f». On écrirait une «ipotèse» une «bibliotèque», une «biciclette», une «cronique», un «daufin». Encore une règle facile à appliquer: que tous les noms et adjectifs prennent un «s» au pluriel (même «des animaus»), à l'exception des mots qui sont déjà terminés en «s», «x» ou «z», comme «mois», «paix» ou «nez».

----> http://www.lematin.ch/tendances/societe … rafe-64674

Exemple: il est dificile d'émetre un ipotèse sur le developement de l'ortografe moderne.

Ou encore le SMS:
"L'abréviation SMS provient de Star Academy Money System. À l'origine créé pour gagner de l'argent, le SMS a été détourné de manière à pouvoir également s'envoyer des petits mots d'août. (Mais le SMS marche aussi très bien le reste de l'année)."

Dernière modification par Ph3nix_ (Le 30/04/2009, à 16:00)

spinoziste · Le 30/04/2009, à 16:09

Certes mais notre langue n'est -elle pas indéniablement merveilleuse ? Je tends à le penser et à vouloir sauver les particularités , bizarreries , exceptions , règles , absurdités (parfois ) la constituant et rendant cette incommensurable beauté .
Le fossé entre le parlé et l'écrit est un sujet qui intéresse les linguistes et il est très difficile d'imaginer une langue se confondant avec la parole et le langage , ces entités sont séparées et proprement inadaptables à une "fusion" .
En ce qui concerne la "souplesse" du langage , elle est plus qu'apparente selon moi or ne mélangeons pas souplesse et désordre , conserver la tradition peut sembler une chose effrayante pour certains mais il faut avouer qu'elle est plus que bien constituée .

necroluckyboy · Le 30/04/2009, à 16:11

@Ph3nix_: Non, pas de ces réformes là. Je parle d'introduire une tolérance dans la langue écrite, de ne pas stigmatiser la moindre erreur à tout bout de champs sous le prétexte de la norme, mais de laisser celle-ci évoluer par elle-même et pour elle-même. Le langage est le propre de l'humain, l'écriture est son outil. Ce n'est pas à l'outil de dicter le message que doit transmettre l'humain, non ? (les aberrations du type "ça se dit mais ça ne s'écrit pas!" )

@spinoziste: La réforme de l'écriture chinoise introduite dès 1949 et la réforme de l'écriture japonaise dès la fin du XIXe siècle : 2 exemple flagrants d'évolution graduelle qui ont tendu en une simplification de l'écriture visant à rapprocher phonèmes et graphèmes, sans pour autant atteindre aux patrimoines linguistiques et culturels de ces deux langues.
Et franchement, c'est plus simple à apprendre et à utiliser, autant pour eux que pour nous.

Dernière modification par necroluckyboy (Le 30/04/2009, à 16:16)

银河系 · Le 30/04/2009, à 16:18

diodio13fr a écrit :

@milky (pour les autres aussi)
Sepultura - Ratamahatta
http://www.youtube.com/watch?v=3YYV4OiGpgc

Ah oui, celui-ci est excellent aussi, j'adore le clip
Et contrairement à certains puristes de la première heure, j'ai trouvé l'album vraiment bien

Ph3nix_ · Le 30/04/2009, à 16:22

L'orthographe est le loisir du français (comme disait l'autre). La simplifier serait équivalent à lui priver de son passe-temps favoris.

N'oublions pas non plus que simplifier l'orthographe signifie oublier le sens étymologique d'un mot. Le mot "orthographe "s'écrit orthographe et pas ortografe.

Cette exemple est mauvais puisque d'après ce que j'ai pu lire, on devrait dire orthographie. Bref, son étymologie dis que graphe veut dire art et ortho veut dire "ce qui est droit, juste, régulier". ça tombe sous le sens, alors que si on écris ortografe ça veut plus rien dire....

Dernière modification par Ph3nix_ (Le 30/04/2009, à 16:26)

spinoziste · Le 30/04/2009, à 16:26

@necroluckyboy : Surtout pour nous . Ces reformes ont été lancées en vue de mieux fluidifier les relations avec les autre pays . Je me trompe ? Certes la reforme d'une langue n'est pas forcement une mauvaise chose je n'en doute pas or , les phonèmes et graphèmes de langue française ont l'air relativement sains . En ce qui concerne une utilisation pratique de la langue je te rejoins or ne mélangeons pas les idéogrammes avec nos bonnes vieilles lettres . La tradition littéraire ne doit pas se soustraire à un praticité sociale selon moi .

EDIT Correction :2 faute(s) d'inattention ( décidément )

Dernière modification par spinoziste (Le 30/04/2009, à 16:46)

tshirtman · Le 30/04/2009, à 16:50

Je suis aussi contre le fait de perdre l'étymologie, mais je suis conscient que c'est pure conservatisme de ma part, car celle ci a déjà bien évolué au cours des siècle et qu'avec cette logique on devrait encore écrire ancien français, ou très proche. En fait j'aime ma langue de façons assez irrationnelle, par pure éducation à coup de baffe pour que ça rentre... ^^'

necroluckyboy · Le 30/04/2009, à 16:51

@Ph3nix_: "Graphe" et "ortho" pour moi ça ne veux rien dire. C'est pas des mots dans ma langue mais des morceaux de mots. "orthographe" je connais, ça veux dire "la façon d'écrire un mot", et pas "l'art d'écrire droit,juste et/ou régulièrement". C'est loin de tomber sous le sens pour moi, parce que je comprend uniquement le français et dans une moindre mesure le japonais, l'anglais et un peu de putonghua et de coréen.

Par contre ça doit tomber sous le sens de celui qui à fait lettre et grec ancien (bah oui, parce que le vrai Grec du 5e siècle avant JC, tu lui dit "ortho" il comprend rien). Je ne me hasarderai pas à faire des pourcentages, mais ça doit pas peser lourd le nombre de locuteurs qui rentre dans cette catégorie face à ceux qui restent...

Et bien que je ne sois pas spécialement pour "l'ortografe" ça reste compréhensible et parfaitement intelligible (par de déperdition de sens à la transmission = but premier de l'écriture) donc je le tolère (et ne le promeut pas, nuance ).

@spinoziste: Les réformes linguistiques de ces 2 langues ne se sont pas faites dans un but diplomatique (et pour aucune langue du monde à ma connaissance, mais bon, je suis loin de tout connaitre...) mais dans un but d'alphabétisation des populations. Et *blam*, la raison l'emporte sur "l'art" le jour où en Chine on se rend compte qu'il faut pratiquer l'écriture intensivement chaque jour au moins 5 ans avant de pouvoir écrire un peu (donc la maîtrise de la poésie traditionnelle, je vous laisse imaginer. Au Japon, pour les mêmes raisons la réforme s'est faîte, mais bien plus progressivement et aussi parce que les hommes et les femmes n'écrivaient pas pareil (les hommes écrivaient en chinois, les femmes en kana).

Bref, le problème de la dé-alphabétisation se profile en France avec un taux croissant de jeunes issus de l'école primaire qui ne savent pas correctement lire et écrire. Mais on préfère croire que c'est parce que les profs sont mauvais ou tout simplement que les jeunes sont de plus en plus cons...

EDIT: désolé pour le pavé, je ne me suis pas rendu compte...

Dernière modification par necroluckyboy (Le 30/04/2009, à 16:55)

tshirtman · Le 30/04/2009, à 16:54

ah pas con, l'alphabet simplifié c'était pour les filles...

(kinouchou) __
/\/\/\ / Z___ (tite (ça bouge vite les tigres))
/ Z W\M_____>[BLAM]
/ (tite) /
\___________/

Dernière modification par tshirtman (Le 30/04/2009, à 16:57)

spinoziste · Le 30/04/2009, à 17:26

En effet necroluckyboy , dans un soucis d'alphabétisation il est tout à fait logique de prendre de telles mesures et aussi pour conforter l'écart entre les différentes tranches de la population . Je doute qu'en France le problème d'alphabétisation soit directement lié à l'éventuelle complexité de notre graphologie ou encore de la grammaire . je me trompe peut être , ce que je n'espère pas , mais une comparaison des taux d'alphabétisation n'est pas la simple mesure de la complexité liée à l'assimilation , elle relève d'innombrables faits et problèmes sociaux .

Et vraisemblablement si les enfants apprenaient mieux la langue il y a quelque années c'est peut être du à une certaine rigueur et à une uniformité dans l'apprentissage : l'on sait que l'apprentissage de la lecture par les enfants se faisait avant en fonction de la liaison des lettres en syllabes ... et que la technique nouvelle , très en vogue pendant certaines années et encore aujourd'hui , la photographie d'un texte en vue d'une remémoration des structures textuelles ne relève que d'une vaste expérimentation des pédagogues . [ J'ai vu mon petit frère apprendre des textes par cœur pour apprendre à lire ] Je suis contre l'emploi exclusif de cette méthode . Beaucoup s'accordent à penser que l'apprentissage de la lecture est un subtil mélange des deux ce qui est selon moi déjà plus rationnel .

Si le problème se pose sur l'opposition de l'ordre scriptural et oral , il est indéniable que ces deux champs sont certes interdépendants mais gardent de relatives autonomies respectives .
Le problème que tu as soulevé , si je ne m'abuse , plus haut est l'incohérence entre le parlé et l'écrit et il est évident que c'est une dépréciation du langage populaire ou familier .

Il faut noter que l'emploi du langage populaire à l'écrit ne se fait qu'a titre littéraire justement , ce qui est paradoxal , et devient caduque voire néfaste quand il s'agit de l'écrit en général .
Or en considérant toutes les diversités d'usages dans le langage populaire on peut aisément craindre un valorisation (donc utilisation) du populaire (familier) dans l'écrit . En outre c'est encore paradoxal car reconnaitre la diversité présente au sein des registres de langages , qui pour beaucoup de linguistes , dieu merci , ne sont pas figés , c'est valoriser le langage populaire et même certains aspect du courant . Ce n'est pas donc univoque , on ne tente pas ici de sublimer un élitisme de l'emploi de la langue à l'écrit mais de limiter des évolutions qui dépasserons à la fois les régions et les époques (modes , phases ) .
Pour en revenir à l'apprentissage de la langue en chine cela pose deux voire trois problèmes : est ce réellement la langue qui est "compliquée" ? sont ce les méthodes d'apprentissages qui ont manqué de pédagogues ? ou encore sont-ce les troubles que l'ont connais à la chine et à ses nombreuses guerres internes qui ont posé problème ?

tshirtman · Le 30/04/2009, à 17:34

ça dépends surtout du temps qu'on passe à l'apprendre, et ça rejoins un débat majeur de ces dernières décennies, l'école est elle là pour donner un socle minimal mais parfaitement maitrisé de connaissances (lire écrire compter + histoire géo...) ou doit on essayer de couvrir un champ plus large de sciences, au détriment de la qualité des enseignements de bases... J'avais lus il y a un moment l'article cité plus haut par Ph3nix_ et il est éloquent, le temps passé par les élèves pour apprendre la langue il y a 40 ans était bien supérieur, et la maitrise de l'orthographe était une vraie priorité... maintenant on apprends bien plus de choses différentes dès le primaire, mais la qualité de l'orthographe/conjugaison a chuté violemment...

(cool mes entrainements à type racer commencent à payer )

spinoziste · Le 30/04/2009, à 17:57

Un exemple plus que concret mon petit frère au collège à autant d'heures d'anglais que de français ...

necroluckyboy · Le 30/04/2009, à 17:57

Que les vecteurs de la perte de maîtrise de l'écriture soient nombreux je ne dis pas le contraire (Les jeunes sont effectivement des cons... ). Je souligne juste le fait que les autorités en la matière refusent catégoriquement de prendre en ligne de compte une éventuelle complexification de la langue, du fait d'une surprotection de la langue écrite.

Quand à la "technique d'apprentissage" puisque tu citais ton frère je citerai mon père : Il a été uniquement en primaire, y fût (de son aveu et de celui de ses bulletins de note conservés) un bien piètre élève. Ce qui ne l'empêche pas de savoir lire et écrire à un niveau que chacun qualifierai de correct ou "normal".
Le problème vient peut-être du fait que la méthode à changé mais pas le contenu. Les mots/textes/lexiques/vocabulaire présents encore dans les manuels scolaires actuels et qui étaient en usage il y a 30, 40 voire 50 ans ne le sont plus de façon courante pour les apprenants d'aujourd'hui. Ceci expliquant peut-être en partie cela...

Quand au fait que tu reconnaisses la littérature comme étant l'écriture la plus courante : J'ai noircit certainement des milliers de page dans ma vie sans jamais posé le moindre début de page d'une ébauche d'œuvre littéraire. Je crois que c'est d'ailleurs le cas pour une immense majorité de gens. On n'écrit pas pour écrire, on écrit pour communiquer. De fait je ne vois pas ce que l'expression "langage populaire" (que je trouve vraiment péjorative) vient faire là.

La langue courante est la langue qu'on écrit le plus au cours de sa vie, c'est un fait. La littérature n'est qu'une production écrite d'un volume infinitésimal comparé à l'ensemble des production écrite.

Quand à la période d'alphabétisation chinoise d'après guerre : la langue n'avait pas évolué puisqu'elle était le fait d'une petite partie de la population à savoir la bourgeoisie et l'aristocratie principalement (comme partout). La pédagogie chinoise des années 50~60 est exactement celle que tu décris comme si prolifique : rigueur et uniformisation - appliquées aux nouveau caractères.
Quant aux guerres, (pas plus nombreuses en Chine qu'ailleurs, et absolument pas interne) du XXe siècle e Chine, elle n'ont eues que très peu d'influence sur l'écriture. La réforme de l'écriture et des méthode d'apprentissage sont due à Mao Zedong (et son gouvernement) qui se voulait à la pointe à l'époque en ce qui concerne l'alphabétisation. (Une des choses réussi de ce chef d'Etat)

samυncle · Le 30/04/2009, à 18:17

http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Test_:_%C3%AAtes-vous_vraiment_con_%3F

:rolleyes:

spinoziste · Le 30/04/2009, à 18:22

@necroluckyboy : Je ne pense pas reconnaitre la littérature comme étant l'écriture la plus courante du moins je n'en ai pas eu l'intention , c'est assez absurde d'avancer cela .

En ce qui concerne la Chine au temps pour moi , notre prof d'histoire à du en rajouter et la lecture de Luo Guan-Zhong Au bord de l'eau m' a peut être laissé sur une idée de chine guerrière .

Je trouve ta remarque somme toute intéressante :

La langue courante est la langue qu'on écrit le plus au cours de sa vie, c'est un fait. La littérature n'est qu'une production écrite d'un volume infinitésimal comparé à l'ensemble des production écrite.

Et l'on peut y adjoindre une idée : La reforme de la langue en tant que réévaluation des normes et usages dans la production écrite doit évoluer "indépendamment" de la "stagnation" des littéraires (bien que la norme dans la production écrite soit floue) ,mais encore une fois nous retombons sur l'inextinguible dualisme Art/Communication . Cela pose encore quelques problèmes :
Peut on reformer l'écriture en vue d'une adéquation parlé / écrit sans créer un nouveau registre "trop nouveau " ? et cela étant quels peuvent être les risques par rapport au maintien d'un compréhensibilité et intelligibilité nationale et mondiale ? En effet si c'est cette compréhensibilité que tu remet en question je pense te comprendre , et je ne peux assumer être contre une reforme de la langue , c'est relativement absurde , mais c'est une question plus qu' épineuse et "la reforme" en cette époque nous souffle d'odieuses mélodies de gâchis alors prenons garde et notons que la tache qui consiste à cibler les problèmes liés à cette interdépendance parlé / écrit et au patrimoine de notre langue est plus que fastidieuse ...

herberts · Le 30/04/2009, à 18:27

Houla, discussion sérieuse cet aprèm O_o !

Pour la peine je reste pas .

necroluckyboy · Le 30/04/2009, à 18:41

spinoziste a écrit :

Et l'on peut y adjoindre une idée : La reforme de la langue en tant que réévaluation des normes et usages dans la production écrite doit évoluer "indépendamment" de la "stagnation" des littéraires (bien que la norme dans la production écrite soit floue) ,mais encore une fois nous retombons sur l'inextinguible dualisme Art/Communication .

Je suis totalement d'accord. La littérature est un art, qui nécessite inspiration, maitrise et qui peut se révéler magnifique. Ce que je déplore c'est quelle ai prit le statut de norme dans la scolarité. Faire de la littérature un but et un gage d'excellence dans les cours de français est disproportionné par rapport à l'usage que pourront faire la quasi-totalité des personnes qui suivent une scolarité en France. La communication devrait largement primé dans un premier temps et la littérature être abordée bien plus tard, à un moment où une maîtrise de la langue suffisante sera acquise. (que celui qui n'a jamais trouvé débile de faire lire du Zola à des 6e me jette la première pierre... )

spinoziste a écrit :

Peut on reformer l'écriture en vue d'une adéquation parlé / écrit sans créer un nouveau registre "trop nouveau " ? et cela étant quels peuvent être les risques par rapport au maintien d'un compréhensibilité et intelligibilité nationale et mondiale ? En effet si c'est cette compréhensibilité que tu remet en question je pense te comprendre , et je ne peux assumer être contre une reforme de la langue , c'est relativement absurde , mais c'est une question plus qu' épineuse et "la reforme" en cette époque nous souffle d'odieuses mélodies de gâchis alors prenons garde et notons que la tache qui consiste à cibler les problèmes liés à cette interdépendance parlé / écrit et au patrimoine de notre langue est plus que fastidieuse ...

Encore une fois d'accord. Les exemple de réforme radicale de langue à travers le monde nous prouve bien que cela se fait avec trop de mal, encore plus maintenant que le pays est à +/- 90% alphabétisé. Au lieu de réformer, il faudrait "laisser la langue se former". Il est aussi idiot de prétendre qu'il faut un "f" à "difficile" que deux, lorsqu'on pourrait tolérer les 2, sans perdre en compréhension, non ? La jurisprudence (merci Eolas) existe : "clé" et "clef" par exemple. Il suffirait d'étendre le concept.

Dernière modification par necroluckyboy (Le 30/04/2009, à 18:42)

ceric · Le 30/04/2009, à 18:52

herberts a écrit :

Houla, discussion sérieuse cet aprèm O_o !
Pour la peine je ne reste pas .

Ils sont pénibles, je n'ai pas voulu poster mais ce soir : flood si ça continue

tshirtman · Le 30/04/2009, à 18:53

(que celui qui n'a jamais trouvé débile de faire lire du Zola à des 6e me jette la première pierre... wink)

oula, du calme, à des secondes tu n'y arrive pas... alors des 6eme tu vois "des souries et des hommes"? littérature simple moderne directe, pas trop casse tête à lire... une bonne partie de ma classe n'avait pas été capable de lui faire un sort... en 4eme (je me vois encore, leur raconter de tête)... je sais plus ce que j'étudiais en 6eme, mais ça devait être du molière ou un truc du genre, le truc qui se lit dans la soiré pour un être normalement constitué, et qu'on te donne 3 mois pour lire... alors Zola... faut pas pousser les profs ont beau être idéalistes et croire en leurs élèves, il y a une limite ^^.

edit: c'est vrai que vous envoyez sur les patés là, je survole ^^

Dernière modification par tshirtman (Le 30/04/2009, à 18:54)

spinoziste · Le 30/04/2009, à 18:55

Encore une fois d'accord. Les exemples de réforme radicale de langue à travers le monde nous prouve bien que cela se fait avec trop de mal, encore plus maintenant que le pays est à +/- 90% alphabétisé. Au lieu de réformé, il faudrait "laisser la langue se former". Il est aussi idiot de prétendre qu'il faut un "f" à "difficile" que deux, lorsqu'on pourrait tolérer les 2, sans perdre en compréhension, non ? La jurisprudence (merci Eolas) existe : "clé" et "clef" par exemple. Il suffirait d'étendre le concept.

Nous tombons d'accords ... "laisser la langue se former" Il nous faut être à la fois patients et prudents .

que celui qui n'a jamais trouvé débile de faire lire du Zola à des 6e me jette la première pierre... wink

Je ne te jetterai pas la pierre je suis d'accord sur le coup il y a un réel fossé entre l'utilité concrète et pratique de l'étude du français et usage quotidien au collège et lycée notamment avec des termes comme : chiasme métonymie hyperbole .... auxquels jamais ne seront confrontés la plupart des jeunes .

ceric · Le 30/04/2009, à 18:56

kouskous · Le 30/04/2009, à 19:04

Bonjour !
C'est quoi vos discutions sur la langue ?

ceric · Le 30/04/2009, à 19:06

Ils parlent depuis l'après-midi sur l'évolution de la langue française écrite, méthodes d'aprentissage etc. etc.

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