Topic des lève-tôt [partie 12]

sucarno · Le 02/12/2024, à 21:57

Qui a raté cette série ?

https://www.youtube.com/watch?v=4C73l2a_3-0

Le bon vieux temps oùon aimait regarder la télé.

Ayral · Le 02/12/2024, à 23:50

Oui ça tombait à la bonne heure pour la sieste des vieux !
Comme le dit l'un des commentaires sur cet épisode :
"c est vraiment super surtout qu il n y a pas d action tout se passe calmement"
Horst Tappert, repose en paix... Après 281 épisodes diffusés jusque dans le fin fond de l'Afrique !

GR 34 · Le 03/12/2024, à 08:40

Ayral a écrit :

...
Horst Tappert, repose en paix... Après 281 épisodes diffusés jusque dans le fin fond de l'Afrique !

Ah bah non alors : qu'il ne repose surtout pas en paix ce nazi ! Je suis athée mais il me prend souvent l'envie d'espérer qu'il y ait un enfer pour ce genre de salauds !

«Les révélations de son passé nazi par le quotidien allemand Frankfurter Allgemeine Zeitung en 2013 ont incité la ZDF à suspendre les rediffusions des épisodes de Derrick et fait envisager à la Bavière de lui retirer son titre de « Ehrenkommissar », commissaire d'honneur de la police du Land où se déroulait la série policière, qui lui fut décerné en 1980»

Horst Tappert, lors de la Seconde Guerre mondiale il a servi dans la Waffen-SS notamment dans la division Totenkopf1, ce qui n'a été révélé qu'après sa mort.

«La division SS Totenkopf a combattu exclusivement sur le front de l'Est après cette date et s'est rendue coupable en Union soviétique de l'assassinat de prisonniers et de civils, de la destruction et du pillage de nombreux villages.»

Comme beaucoup de nazis, il s'est acheté une bonne image après la guerre !

Dernière modification par GR 34 (Le 03/12/2024, à 08:43)

sucarno · Le 03/12/2024, à 09:07

GR 34 a écrit :

Ayral a écrit :
...
Horst Tappert, repose en paix... Après 281 épisodes diffusés jusque dans le fin fond de l'Afrique !
Ah bah non alors : qu'il ne repose surtout pas en paix ce nazi ! Je suis athée mais il me prend souvent l'envie d'espérer qu'il y ait un enfer pour ce genre de salauds !
«Les révélations de son passé nazi par le quotidien allemand Frankfurter Allgemeine Zeitung en 2013 ont incité la ZDF à suspendre les rediffusions des épisodes de Derrick et fait envisager à la Bavière de lui retirer son titre de « Ehrenkommissar », commissaire d'honneur de la police du Land où se déroulait la série policière, qui lui fut décerné en 1980»
Horst Tappert, lors de la Seconde Guerre mondiale il a servi dans la Waffen-SS notamment dans la division Totenkopf1, ce qui n'a été révélé qu'après sa mort.
«La division SS Totenkopf a combattu exclusivement sur le front de l'Est après cette date et s'est rendue coupable en Union soviétique de l'assassinat de prisonniers et de civils, de la destruction et du pillage de nombreux villages.»
Comme beaucoup de nazis, il s'est acheté une bonne image après la guerre !

P***n, je ne savais pas qu'il avait un passé criminel.

nany · Le 03/12/2024, à 10:18

Bonjour,

Force est de constater que GR 34 est toujours très nuancé dans ses propos.

Alors, pour commencer, c’est bien de citer ses sources : https://fr.wikipedia.org/wiki/Horst_Tappert.

Je vais donc citer d’autres passages de cette même source pour pondérer ce que dit GR 34.

Wikipédia a écrit :

Peu de temps après, Horst Tappert est blessé au bras et au dos lors de combats dans la région de Kharkov. Il est évacué sur l'hôpital de campagne de la Großdeutschland à Poltava (Ukraine) le 27 mars 1943, avant d'être ramené sur les arrières du front à Lublin (Pologne) le 4 avril, puis à Vienne (Autriche) le 11 avril 1943.

A-t-il eu le temps de participer aux exactions de la Totenkopf ?

Et,

Wikipédia a écrit :

L'article paru dans le Frankfurter Allgemeine Zeitung précise que l’on ne sait pas dans quelles circonstances la jeune recrue Tappert a intégré cette unité. Cette information signifie-t-elle que le jeune homme était à l'époque un nazi ? Tous les membres de la Waffen-SS n'étaient pas forcément des nazis.

GR 34 · Le 03/12/2024, à 10:38

Bonjour,
Force est de constater que nany est toujours très nuancée dans ses propos.

Trouver quelque interrogation d'innocence chez un nazi est un acte insensé et nany l'a osé !

Sinon, merci nany pour la polémique, ça manquait depuis pas mal de temps dans ce fil.

nany · Le 03/12/2024, à 10:43

GR 34 a écrit :

chez un nazi

Rien ne prouve qu’il ait été nazi dans l’article de Wikipédia. On y apprend simplement qu’il a été enrôlé dans la Waffen-SS à 19 ans.

nany · Le 03/12/2024, à 10:47

GR 34 a écrit :

merci nany pour la polémique

Je ne polémique pas. Comme je l’ai dit, je pondère tes propos excessifs.

GR 34 · Le 03/12/2024, à 15:20

nany a écrit :

GR 34 a écrit :
chez un nazi
Rien ne prouve qu’il ait été nazi dans l’article de Wikipédia. On y apprend simplement qu’il a été enrôlé dans la Waffen-SS à 19 ans.

Peut-être n'es-tu ps assez documenté sur ce corps militaire nazi... Alors sache que l'enrôlement était suivi d'une formation militaire et politique. Ce n'était pas de simples soldats.

C'est assez bien documenté et certainement indiscutable.

Dernière modification par GR 34 (Le 03/12/2024, à 15:20)

GR 34 · Le 03/12/2024, à 15:21

nany a écrit :

GR 34 a écrit :
merci nany pour la polémique
Je ne polémique pas. Comme je l’ai dit, je pondère tes propos excessifs.

De quel droit ?

Ayral · Le 03/12/2024, à 15:36

Du droit que nous sommes dans un forum de discussion, et que chacun peut dialoguer en mettant les formes précisées dans les règles du forum... Et il y a aussi le droit d'opinion.
Né en 1946, je ne me donne pas le droit d'exprimer une opinion ferme et définitive sur l'un des jeunes gens mobilisés à 19 ans. l'armée allemande comportait 250 000 SS à cette époque.
Nany peut être expéditif dans ses signalements (il n'y a que la modération à les voir) mais toujours modéré voire pondéré dans son expression .

Dernière modification par Ayral (Le 03/12/2024, à 15:47)

GR 34 · Le 03/12/2024, à 16:16

Ayral a écrit :

Du droit que nous sommes dans un forum de discussion, et que chacun peut dialoguer en mettant les formes précisées dans les règles du forum... Et il y a aussi le droit d'opinion.
Né en 1946, je ne me donne pas le droit d'exprimer une opinion ferme et définitive sur l'un des jeunes gens mobilisés à 19 ans. l'armée allemande comportait 250 000 SS à cette époque.
Nany peut être expéditif dans ses signalements (il n'y a que la modération à les voir) mais toujours modéré voire pondéré dans son expression .

Il ne me semble pas avoir enfreint une règle du forum en rappelant un fait historique admis.
Je te ferai remarquer que l'Histoire n'est pas un droit d'opinion. Je ne suis pas l'auteur des recherches sur cet individu. C'est suffisamment documenté en France et surtout en Allemagne pour n'avoir aucun doute.
Quant à toi, sans connaître son histoire, dire qu'il repose en paix c'est un peu trop, non ?
Pose-toi la question : pourquoi n'a-t-il jamais évoqué cela de son vivant ? Il a fallu attendre sa mort et une enquête fouillée pour découvrir la vérité qu'il a bien cachée.
S'il avait été un opposant à ce qu'on lui a fait faire, on peut penser qu'il l'aurait crié haut et fort comme certains soldats allemands ont su le faire après la guerre.

Autre chose, libre à toi de croire qu'il y ait pu avoir des Waffen-SS sans sang sur les mains. L'enrôlement était suivi d'une formation politique nazie.
Sais-tu quelle était son unité ? SS-Totenkopfverbände, en bon français : Unités SS Tête de Mort.

Dernière modification par GR 34 (Le 03/12/2024, à 16:18)

nany · Le 03/12/2024, à 16:25

GR 34 a écrit :

C'est assez bien documenté et certainement indiscutable.

Je vois surtout que c’est truffé de tags [réf. souhaitée]. Va falloir trouver des sources plus sérieuses que Wikipédia (des revues scientifiques d’histoires ?) si tu veux convaincre l’auditoire.

nany · Le 03/12/2024, à 16:26

GR 34 a écrit :

un fait historique admis.

Où ça ?

GR 34 · Le 03/12/2024, à 16:37

nany a écrit :

GR 34 a écrit :
C'est assez bien documenté et certainement indiscutable.
Je vois surtout que c’est truffé de tags [réf. souhaitée]. Va falloir trouver des sources plus sérieuses que Wikipédia (des revues scientifiques d’histoires ?) si tu veux convaincre l’auditoire.

Tu nous ferais pas un petit peu de révisionnisme par hasard ? C'est une question pas une accusation.

Citer wikipédia est une facilité mais je te laisse te documenter sur d'autres sources.

GR 34 · Le 03/12/2024, à 16:47

nany a écrit :

GR 34 a écrit :
un fait historique admis.
Où ça ?

ici :

Le Monde

Mitgliedschaft in Waffen-SS bestätigt

etc... Derrick retiré des programmations des télés européennes.

nany · Le 03/12/2024, à 16:48

GR 34 a écrit :

Tu nous ferais pas un petit peu de révisionnisme par hasard ? C'est une question pas une accusation.

Pas du tout. Je dis seulement qu’avec ce qu’il y a dans Wikipédia on ne sait pas.

GR 34 a écrit :

Citer wikipédia est une facilité mais je te laisse te documenter sur d'autres sources.

Je n’ai pas le temps, j’ai d’autres choses à faire.
Et puis ce serait plutôt à toi d’apporter la preuve de ce que tu avances que de demander aux autres de le faire pour toi.

nany · Le 03/12/2024, à 16:55

GR 34 a écrit :

ici :
Le Monde
Mitgliedschaft in Waffen-SS bestätigt

Je ne vois écrit nulle part qu’il était nazi.

Le monde a écrit :

Spécialiste des SS, l'historien Jan Erik Schulte explique, dans un entretien au Spiegelonline, que Horst Tappert avait "le grade le plus bas parmi les soldats". "Il était simple soldat dans une unité d'infanterie motorisée."

GR 34 · Le 03/12/2024, à 16:59

nany a écrit :

GR 34 a écrit :
Tu nous ferais pas un petit peu de révisionnisme par hasard ? C'est une question pas une accusation.
Pas du tout. Je dis seulement qu’avec ce qu’il y a dans Wikipédia on ne sait pas.
GR 34 a écrit :
Citer wikipédia est une facilité mais je te laisse te documenter sur d'autres sources.
Je n’ai pas le temps, j’ai d’autres choses à faire.
Et puis ce serait plutôt à toi d’apporter la preuve de ce que tu avances que de demander aux autres de le faire pour toi.

Revoyons le conteste, tu sous-entends que l'article Wikipédia sur la Waffen-SS manque de sérieux (tu as écrit ; «Va falloir trouver des sources plus sérieuses que Wikipédia»). Aucun historien non révisionniste ne s'est manifesté pour corriger. Il est admis par l'Histoire ce qu'était ce corps combattant nazi dont les membres arboraient la tête de mort sur leurs uniformes (les crimes épouvantables en Ukraine, et dans toute l'Europe dont la France, ils étaient aussi chargés des camps de concentration).

Je n'ai pas à apporter de preuve sur des faits admis par la recherche historique.

Dernière modification par GR 34 (Le 03/12/2024, à 17:14)

nany · Le 03/12/2024, à 19:46

GR 34 a écrit :

Aucun historien non révisionniste ne s'est manifesté pour corriger.

Les historiens ont autre chose à faire que de corriger Wikipédia.

GR 34 a écrit :

Il est admis par l'Histoire

Où ça ?

GR 34 a écrit :

des faits admis par la recherche historique.

Où ça ?

Reprenons depuis le début.
TU condamnes quelqu’un à brûler en enfer sous prétexte qu’il a été simple soldat de la Waffen-SS (et que donc c’est un nazi) sur la base d’un article de Wikipédia qui dit à propos du nazisme qu’on ne sait pas.

Ne serais-tu pas enclin à juger hâtivement tel Charles Lynch ?

nany · Le 03/12/2024, à 20:34

Et je persiste à dire qu’ON NE SAIT PAS en fournissant des sources que tu m’obliges à chercher vu que tu ne veux pas le faire toi-même.

Spiegel a écrit :

Der Dresdner Historiker Jan Erik Schulte, ein Experte für die Geschichte der SS, sagte zu SPIEGEL ONLINE, dass aus den bislang bekannten Unterlagen nicht klar hervorgeht, in welchem Zusammenhang Horst Tappert eingetreten ist; ob er also etwa auf Druck eingetreten ist.

France 24 a écrit :

Comme l’explique l’historien Jan Erik Schulte, un expert des SS, au journal Spiegel : "Il n’est pas clair, selon les documents, dans quelles conditions Horst Tappert s’est engagé au sein de la Waffen-SS et si, le cas échéant, il a agi sous pression ou non".

Sources :
https://www.spiegel.de/kultur/tv/derric … 96696.html
https://www.france24.com/fr/20130426-in … -allemagne

GR 34 · Le 04/12/2024, à 06:33

Ce que tu ne veux pas entendre c’est que les Waffen-SS étaient tous des nazis formatés par le système, appartenant donc à un corps militaire d’élite du parti.

Et, je le redis, le fait d’avoir tu durant toute sa vie ce passé est une preuve qu’il ne voulait pas être rattrapé justement par son passé sinon il aurait expliqué dès la fin de la guerre son innocence mais voilà des voix se seraient peut-être élevées à l’époque pour le contredire.

Fin de discussion pour moi.

nany · Le 04/12/2024, à 07:14

Bonjour,

GR 34 a écrit :

Ce que tu ne veux pas entendre c’est que les Waffen-SS étaient tous des nazis formatés par le système, appartenant donc à un corps militaire d’élite du parti.

J’entends très bien que c’est TA vérité basée sur Wikipédia qui manque de références.

GR 34 a écrit :

Et, je le redis, le fait d’avoir tu durant toute sa vie ce passé est une preuve qu’il ne voulait pas être rattrapé justement par son passé sinon il aurait expliqué dès la fin de la guerre son innocence mais voilà des voix se seraient peut-être élevées à l’époque pour le contredire.

Ben voyons !
Si c’était aussi simple que ça, il y aurait eu bon nombre de simples soldats à crier leur innocence.
Je pense qu’on peut avoir honte de son passé et que cette honte amène a taire ce passé voire même à mentir à propos de celui-ci. Car il a aussi menti sur son passé militaire, et ça ne fait pas pencher la balance en sa faveur. Mais je trouve que ce seul mensonge est insuffisant pour le condamner.
Je le répète encore une fois, ON NE SAIT PAS.

GR 34 a écrit :

Fin de discussion pour moi.

Dont acte.

kastopidiak · Le 04/12/2024, à 08:06

GR 34 a écrit :

Ce que tu ne veux pas entendre c’est que les Waffen-SS étaient tous des nazis formatés par le système, appartenant donc à un corps militaire d’élite du parti.

Quel vison subtile et nuancée de l'Histoire ! Cela va faire un immense plaisir au descendants des Malgré-nous
De nombreux jeunes ont été incorporés dans la SS sans qu'ils ne soient ni ne deviennent pour autant des nazis. Un exemple parmi d'autres.

GR 34 · Le 04/12/2024, à 10:31

kastopidiak a écrit :

GR 34 a écrit :
Ce que tu ne veux pas entendre c’est que les Waffen-SS étaient tous des nazis formatés par le système, appartenant donc à un corps militaire d’élite du parti.
Quel vison subtile et nuancée de l'Histoire ! Cela va faire un immense plaisir au descendants des Malgré-nous
De nombreux jeunes ont été incorporés dans la SS sans qu'ils ne soient ni ne deviennent pour autant des nazis. Un exemple parmi d'autres.

Les Malgré-Nous une infime partie de la Waffen-SS car ils ont été «versés» dans d'autres unités (y compris le division das Reich de sinistre mémoire.
À la guerre tu obéis aux ordres : c'est ta peau trouée de 12 balles contre l'acceptation de ce que tes officiers te demandent de faire.

Et puisque tu en parles, justement les Malgré-Nous ont dit leur incorporation forcée à la fin de la guerre, est-ce le cas de Horst Tappert ?

Alors je retire le «tous» de ma phrase : «les Waffen-SS étaient tous des nazis formatés par le système...» et je reformule la phrase en «les Waffen-SS étaient pour la plupart des nazis formatés par le système...». Ceci dit, de nombreux collabos bien français sont entrés dans les Waffen-SS et ceux-là y sont entrés par pure idéologie !

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