Topic des lève-tôt [partie 12]

GR 34 · Le 07/08/2021, à 10:53

F50 a écrit :

@ GR 34 :
https://forum.kubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=1733731

Je ne me rends pas compte des «méfaits» de Canonical, je suis sous Debian, libre et fidèle à ses utilisateurs.

F50 a écrit :

2014, en informatique c'est un siècle !

Non ! C'est exagéré vu que l'informatique n'a pas un siècle !

F50 · Le 07/08/2021, à 11:01

Mouline mouline, t'auras peut-être un poisson au bout de la ligne > en avril prochain.

Compte supprimé · Le 07/08/2021, à 18:04

GR 34 a écrit :

...
Non ! C'est exagéré vu que l'informatique n'a pas un siècle !

Faux !
L'informatique a plusieurs millénaires.

Mais je devine que tu utilises le mot informatique comme raccourci pour "informatique numérique électronique"...

Édit : mince ! Je me suis peut-être planté sur ce coup-là. Je pensais que les premières machines à calculer étaient plus vieilles que le boulier et que le boulier était plus vieux que le 13e siècle...

Dernière modification par Compte supprimé (Le 07/08/2021, à 18:13)

GR 34 · Le 07/08/2021, à 18:44

L_d_v_c@ a écrit :

GR 34 a écrit :
...
Non ! C'est exagéré vu que l'informatique n'a pas un siècle !
Faux !
L'informatique a plusieurs millénaires.
Mais je devine que tu utilises le mot informatique comme raccourci pour "informatique numérique électronique"...
Édit : mince ! Je me suis peut-être planté sur ce coup-là. Je pensais que les premières machines à calculer étaient plus vieilles que le boulier et que le boulier était plus vieux que le 13e siècle...

De toutes façons l'informatique ce n'est pas la machine à calculer.

Si on prend la définition du Larousse on peut lire :

Le Larousse a écrit :

Inforamatique
1. Science du traitement automatique et rationnel de l'information considérée comme le support des connaissances et des communications.
2. Ensemble des applications de cette science, mettant en œuvre des matériels (ordinateurs) et des logiciels.

Alors des millénaires...

En 1957, l'ingénieur allemand Karl Steinbuch crée le terme « Informatik » pour son essai intitulé Informatik: Automatische Informationsverarbeitung, pouvant être rendu en français par « Informatique : traitement automatique de l'information »
En mars 1962, Philippe Dreyfus, ancien directeur du Centre national de calcul électronique de Bull, utilise pour la première fois en France le terme « Informatique »2 pour son entreprise « Société d'informatique appliquée » (SIA). Selon certains, ce néologisme est un mot-valise qui agglomère « information » et « automatique », pour désigner le traitement automatique des données

F50 · Le 08/08/2021, à 07:56

Bondimanchot

godverdami · Le 08/08/2021, à 09:13

1. Science du traitement automatique et rationnel de l'information considérée comme le support des connaissances et des communications.
2. Ensemble des applications de cette science, mettant en œuvre des matériels (ordinateurs) et des logiciels.

Un moulin à prières bouddhiste ne répond-il pas à cette définition?

Henry de Monfreid · Le 08/08/2021, à 10:28

Et l'orgue de Barbarie, c'est pas de la programmation procédurale ?

PPdM · Le 08/08/2021, à 10:49

Les Métiers à tisser Jacquard aussi

La machine Jacquard combine les techniques des aiguilles de Basile Bouchon, les cartes perforées de Falcon et du cylindre de Vaucanson. La possibilité de la programmer, par utilisation de cartes perforées, fait qu'il est parfois considéré comme l'ancêtre de l'ordinateur ou du robot.
Les cartes perforées guident les crochets qui soulèvent les fils de chaînes. Elles permettent de tisser des motifs complexes.
En parler lyonnais, ce métier est parfois appelé bistanclaque.
Les métiers Jacquard traditionnels sont encore utilisés pour des motifs complexes comme le brocart ou le damas1.

Dernière modification par PPdM (Le 08/08/2021, à 10:51)

Compte supprimé · Le 08/08/2021, à 15:20

Salut.

godverdami a écrit :

1. Science du traitement automatique et rationnel de l'information considérée comme le support des connaissances et des communications.
2. Ensemble des applications de cette science, mettant en œuvre des matériels (ordinateurs) et des logiciels.
Un moulin à prières bouddhiste ne répond-il pas à cette définition?

Je ne connais pas le moulin à prières bouddhiste, mais sûrement puisque je pense qu'on peut également mettre dans un macro-système informatique, l'ensemble des moines qui recopiaient à la main les bibles donc on a une action automatisée (recopier une information) et une information (ce que raconte la bible). Pour beaucoup la bible est un support de connaissances et la bible s'est communiquée au fil des siècles.

Ce que je voulais faire remarquer, c'est que l'informatique n'est pas forcément électronique, ni numérique.

Bien sûr il y a toutes ces machines à calculer mécaniques, que je considère dans l'informatique, car elles traitent des données en entrées pour en calculer des données en sorties.

Mais on peut s'intéresser à tous les ordinateurs analogiques qui ont précédé les ordinateurs numériques, alors c'est vrai que ces ordinateurs analogiques pour ceux que je connais, fonctionnaient avec l'électricité donc ce n'est pas très vieux ça par contre, et ça fonctionnait bien puisque cela a permis vers 1930 de calculer le meilleur système d'amortisseurs pour la 2 chevaux de CITROËN.

Ensuite les instruments informatiques doivent-ils être autonomes lors du traitement de l'information ?
Ceux qui savent utiliser le boulier, traitent les calculs automatiquement. Il n'y a pas forcément de réflexion, il n'y a que des automatismes pour se servir d'un boulier.

Et le meilleur pour la fin. 3000 ans avant Jésus-Christ, c'est-à-dire il y a 5000 ans, naquit l'écriture. L'écriture est-elle à la base de l'informatique ?

Dernière modification par Compte supprimé (Le 08/08/2021, à 15:25)

godverdami · Le 08/08/2021, à 16:03

PPdM a écrit :

Les Métiers à tisser Jacquard aussi
La machine Jacquard combine les techniques des aiguilles de Basile Bouchon, les cartes perforées de Falcon et du cylindre de Vaucanson. La possibilité de la programmer, par utilisation de cartes perforées, fait qu'il est parfois considéré comme l'ancêtre de l'ordinateur ou du robot.
Les cartes perforées guident les crochets qui soulèvent les fils de chaînes. Elles permettent de tisser des motifs complexes.
En parler lyonnais, ce métier est parfois appelé bistanclaque.
Les métiers Jacquard traditionnels sont encore utilisés pour des motifs complexes comme le brocart ou le damas1.

Sans doute le meilleur exemple au sens support permettant le traitement de l'information.

GR 34 · Le 08/08/2021, à 16:08

M'enfin bon après il y a l'acception dans la langue et les digressions plus ou moins appropriées des uns et des autres. Le problème avec le sens des mots c'est que que ne pas le respecter fait dire n'importe quoi.

Et pour mémoire, je le redis, le mot informatik apparaît en 1957... Et en France c'est en 1962 que le mot «informatique» est utilisé pour la 1ere fois.
Rien ne résiste aux faits, le reste est bidon !

Compte supprimé · Le 08/08/2021, à 19:02

GR 34 a écrit :

M'enfin bon après il y a l'acception dans la langue et les digressions plus ou moins appropriées des uns et des autres. Le problème avec le sens des mots c'est que que ne pas le respecter fait dire n'importe quoi.
Et pour mémoire, je le redis, le mot informatik apparaît en 1957... Et en France c'est en 1962 que le mot «informatique» est utilisé pour la 1ere fois.
Rien ne résiste aux faits, le reste est bidon !

Mais que tu es grognon !

Soit. Un mot n'existe pas à une date précise. Est-ce pour autant que la chose n'existe pas ?
Le soleil a-t-il attendu d'avoir sa définition dans le dictionnaire pour exister ? C'est pareil pour l'informatique ou le traitement automatisé de l'information.

Non mais !...

GR 34 · Le 08/08/2021, à 19:20

L_d_v_c@ a écrit :

GR 34 a écrit :
M'enfin bon après il y a l'acception dans la langue et les digressions plus ou moins appropriées des uns et des autres. Le problème avec le sens des mots c'est que que ne pas le respecter fait dire n'importe quoi.
Et pour mémoire, je le redis, le mot informatik apparaît en 1957... Et en France c'est en 1962 que le mot «informatique» est utilisé pour la 1ere fois.
Rien ne résiste aux faits, le reste est bidon !
Mais que tu es grognon !
Soit. Un mot n'existe pas à une date précise. Est-ce pour autant que la chose n'existe pas ?
Le soleil a-t-il attendu d'avoir sa définition dans le dictionnaire pour exister ? C'est pareil pour l'informatique ou le traitement automatisé de l'information.
Non mais !...

Moi grognon jamais ! Je suis doux comme l'agneau qui sort de l'oeuf.

Ce que je veux exprimer c'est que l'informatique est une discipline scientifique et qu'elle ne doit pas être confondue avec les différents dispositifs permettant la répétition de tâches identiques sur une machine. Ce n'est pas le processus mécanique qui constitue l'informatique mais la mise au point d'algorithmes. Le traitement de données est le domaine de l'informatique et le Larousse parle bien d'ordinateurs et de logiciels.

Le recours à la définition du Larousse est à privilégier. Faute de quoi, les mots ne sont plus porteurs de signification.

Voili voilou mais après tout si certains pensent autrement c'est leur droit.

Dernière modification par GR 34 (Le 08/08/2021, à 19:21)

Compte supprimé · Le 08/08/2021, à 20:16

J'aime bien le Larousse mais attention GR 34 !
Tu considères l'informatique dans sa deuxième définition plus restreinte.
Reviens à la première définition, le sens global.

Sinon ça va faire comme la famille de musiques techno au sens large, et le style techno plus restreint...

Dernière modification par Compte supprimé (Le 08/08/2021, à 20:16)

Henry de Monfreid · Le 08/08/2021, à 21:04

L_d_v_c@ a écrit :

J'aime bien le Larousse mais attention GR 34 !
Tu considères l'informatique dans sa deuxième définition plus restreinte.
Reviens à la première définition, le sens global.
Sinon ça va faire comme la famille de musiques techno au sens large, et le style techno plus restreint...

L'informatique telle qu'on la conçoit de nos jours, on devrait plutôt l'appeler micro informatique, puisque les ordinateurs que nous utilisons sont de micro ordinateurs (utilisant des microprocesseurs et des circuits intégrés).

Je pense que ce qui définit l'informatique, c'est l'algorythme, qui n'a pas besoin d'une machine pour fonctionner, l'ordi sert juste à aller plus vite.

PPdM · Le 09/08/2021, à 05:22

Henry de Monfreid a écrit :

L_d_v_c@ a écrit :
J'aime bien le Larousse mais attention GR 34 !
Tu considères l'informatique dans sa deuxième définition plus restreinte.
Reviens à la première définition, le sens global.
Sinon ça va faire comme la famille de musiques techno au sens large, et le style techno plus restreint...
L'informatique telle qu'on la conçoit de nos jours, on devrait plutôt l'appeler micro informatique, puisque les ordinateurs que nous utilisons sont de micro ordinateurs (utilisant des microprocesseurs et des circuits intégrés).
Je pense que ce qui définit l'informatique, c'est l'algorythme, qui n'a pas besoin d'une machine pour fonctionner, l'ordi sert juste à aller plus vite.

Je plussoie, le terme apparait au IXeme siècle

Wikipedia a écrit :

Le mot algorithme vient du nom d'un mathématicien perse du IXe siècle, Al-Khwârizmî (en arabe : الخوارزمي)2

mais le principe date de premiers mathématiciens de l'antiquité.

Wikipedia, déefinition générale a écrit :

Un algorithme est une méthode générale pour résoudre un type de problèmes. Il est dit correct lorsque, pour chaque instance du problème, il se termine en produisant la bonne sortie, c'est-à-dire qu'il résout le problème posé.
L'efficacité d'un algorithme est mesurée notamment par :
sa durée de calcul,
sa consommation de mémoire vive (en partant du principe que chaque instruction a un temps d'exécution constant),
la précision des résultats obtenus (par exemple avec l'utilisation de méthodes probabilistes),
sa scalabilité (son aptitude à être efficacement parallélisé),
etc.

source

Dernière modification par PPdM (Le 09/08/2021, à 05:24)

F50 · Le 09/08/2021, à 07:08

Salut

GR 34 · Le 09/08/2021, à 07:10

Faudrait peut-être ne pas confondre mathématiques et informatique. Si l'informatique utilise des procédés mathématiques elle en diffère sur des tas de points et en particulier sur le fait que les mathématiques sont un science fondamentale et que l'informatique est une science appliquée. Par exemple l'algèbre de Boole (1854) permet d'appliquer des procédés de logique par le truchement de l'électricité et de l'électronique (l'histoire des «1» et des «0»). L'algèbre de Boole n'est pas de l'informatique à l'instar du carburant ou du moteur qui ne sont pas la voiture !

Quant à parler de traitement rationnel de l'information avant la fin du 19eme siècle c'est quand même une sacrée digression. Rien n'était rationnel encore moins dans l'Antiquité, au Moyen Âge ou aux Temps Modernes : tout s'articulait autour de la philosophie ou de la religion.

Compte supprimé · Le 09/08/2021, à 08:59

Salut.
Bref j'ai aussi fait de l'informatique industrielle dans mes études, je me suis retrouvé avec des automates programmables, des capteurs en entrées, des actionneurs (souvent des verrins) en sorties, et pas la moindre électronique ni la moindre électricité pour ces systèmes informatiques pneumatiques, compatible avec l'espace. En effet, dans l'espace, on préférait l'énergie pneumatique à l'énergie électrique, car les systèmes pneumatiques ne subissent pas les pannes dues aux radiations électromagnétiques de l'espace.

Mais on peut aussi lier les systèmes informatiques pneumatiques de base avec un peu d'électricité, comme des panneaux solaires qui alimentent un compresseur qui récupère le vide (1 molécule /m³) pour le compresser et en faire une réserve d'énergie pneumatique.

Les automates pneumatiques fonctionnent sur la base de l'algèbre de Boole (cellules pneumatiques ET, OU, NON, à partir desquelles on peut reconstruire un ordinateur entier).

PS : quant au terme micro-informatique, ce n'était valable qu'au début, quand les ordinateurs ne connaissaient ni les microprocesseurs, ni les transistors, mais fonctionnaient avec des lampes.

Alors les premiers micro-ordinateurs à micro-processeurs ont marqué une avancée énorme de la miniutarisation.

Mais il faut rester conscient qu'un simple Raspberry Pi est plus performant qu'un bâtiment entier d'ordinateurs d'il y a 59 ans, et pour moi, difficile d'évaluer micro-ordinateurs, nano-ordinateurs, pico-ordinateurs ou femto-ordinateurs, quand dans l'autre sens nous avons des supercalculateurs dans le Top 500, ( top500.org ) qui peuvent afficher un ordinateur de 7 630 848 cœurs, qui affiche une puissance de 442 PetaFLOP/s (soit 442 milliards de milliards d’opérations en virgule flottante par seconde !).

PS : du coup le micro-ordinateur se définit-il par sa taille physique à une date précise, ou par ses capacités de calculs à une date ?

D'abord les ordinateurs à relais électro-mécaniques comme le Z3 opérationnel en 1941.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Zuse_3# … es_travaux

Ensuite les ordinateurs à lampes (tubes à vide).
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_d … C3%A0_vide

Puis les ordinateurs à micro-processeurs...

Mais il faut saluer la machine analytique (machine à calculer programmable) imaginée en 1834.

Dernière modification par Compte supprimé (Le 09/08/2021, à 09:11)

Compte supprimé · Le 09/08/2021, à 09:09

GR 34. Non l'algèbre de Boole n'est pas réservée à l'électricité en pratique. On rencontre l'algèbre de Boole dans tous les automates programmables pneumatiques (avec des fonctions mémoires et tout !).

godverdami · Le 09/08/2021, à 10:06

Le métier de Jacquard répond parfaitement à la définition du Larousse.

Compte supprimé · Le 09/08/2021, à 11:20

Comme j'écrivais plus haut, j'aime bien le Larousse, plus technique que le Robert, mais ce qui me gène dans la définition donnée plus haut, est que ce n'est pas la définition du mot informatique, mais c'est plutôt la définition du mot micro-informatique. C'est une définition d'un domaine précis de l'informatique, et non de l'informatique au sens large.

GR 34 · Le 09/08/2021, à 11:30

L_d_v_c@ a écrit :

GR 34. Non l'algèbre de Boole n'est pas réservée à l'électricité en pratique. .

Je n'ai jamais parlé d'exclusivité pour l'électricité !

GR 34 · Le 09/08/2021, à 11:37

Le traitement rationnel de l'information peut se faire de différentes manières mais il est très jeune dans l'histoire de l'humanité. Il n'apparaît réellement que dans la deuxième moitié du 19eme siècle.

La prochaine révolution en matière de matériel pour l'informatique doit sans doute être le calculateur quantique.

Un calculateur quantique (quantum computer en anglais, parfois traduit par ordinateur quantiquea ou système informatique quantique) utilise les propriétés quantiques de la matière, telle que la superposition et l'intrication afin d'effectuer des opérations sur des données. À la différence d'un ordinateur classique basé sur des transistors travaillant sur des données binaires (codées sur des bits, valant 0 ou 1), le calculateur quantique travaille sur des qubits dont l'état quantique peut posséder une infinité de valeurs.

Compte supprimé · Le 09/08/2021, à 13:18

GR 34 a écrit :

L_d_v_c@ a écrit :
GR 34. Non l'algèbre de Boole n'est pas réservée à l'électricité en pratique. .
Je n'ai jamais parlé d'exclusivité pour l'électricité !

GR 34 a écrit :

...
Par exemple l'algèbre de Boole (1854) permet d'appliquer des procédés de logique par le truchement de l'électricité et de l'électronique (l'histoire des «1» et des «0»).
...

Pardon, ta phrase m'a fait penser que tu associais peut-être l'algèbre de Boole et l'électricité.

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