Ubuntu-fr

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

www.espace-ethique-poitoucharentes.org/obj/original_151229-la-mort-ce-qu-en-disent-les-religions-mr-bernard.docx

Intéressant, en effet... Juste une note :

Lors d’un passage au cimetière, on va par exemple déposer sur la tombe un caillou, comme ailleurs on mettrait des fleurs. Mais pour éviter toute confusion avec un quelconque culte des morts, dont la Bible jadis voulait se désolidariser, l’on dit parfois que les 3 cailloux déposés évoquent les 3 patriarches.

J'ai lu quelque part que cette coutume de déposer un caillou est une survivance d'un culte de Mari, au point qu'on a retrouvé des tombes de cette époque, au bord de routes, signalées par de véritables tas de cailloux...
Ce qui nous ramène quelque part du côté des sources de la bible...

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 12/07/2016, à 23:40)

---

La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

D'autre part, observer la réalité ce n'est pas pareil que observer les faits.

LOL, quoi !

Connais-tu le sens du mot ''fait'' ?

Le Larousse dit : ''ce qui est incontestable, certain... Ce qui se produit...''

Connais-tu le sens du mot ''réalité'' ?

Le Larousse dit : ''ce qui est réel. ..''

Je te laisse disserter sur la différence entre ce qui se produit et la réalité. Bon courage.

Quand on veut jouer sur les mots, on vérifie son champ lexical personnel pour voir s' il est en accord avec la réalité.

---

Karantez-vro...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

Fly0s

Re : La p'tite heure du café philo

L'athéisme se fonde sur la raison. La science étant l'expression la plus radicale de la rationalité humaine, l’athéisme a beaucoup à voir avec la science.

L'athéisme se fonde sur l'observation de la réalité. Et l'outil le plus adéquat à cette observation de la réalité, c'est la science.

Désolé side, mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi. L'hypothèse de Dieu (au sens du déisme, je parle pas de religions révélées) ne peut pas être analysé par la science : elle ne dit RIEN sur le réel (encore une fois, je ne parle pas des religions révélées).

Là où je suis d'accord, c'est que l'athéisme est une posture rationnelle et sceptique, ce qui se défend tout à fait (je trouve l'athéisme agnostique plus compatible avec ça que l'athéisme radical que tu sembles défendre, mais les arguments en faveur de l'un ou l'autre sont plutôt faibles et dépendent essentiellement de certains présupposés : par exemple, le critère de non réfutabilité s'applique-t-il à une hypothèse méta-physique). Mais la science n'a rien à voir là-dedans et rien à dire sur le déisme, merci de la laisser tranquille...

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

L'athéisme se fonde sur la raison. La science étant l'expression la plus radicale de la rationalité humaine, l’athéisme a beaucoup à voir avec la science.

L'athéisme se fonde sur l'observation de la réalité. Et l'outil le plus adéquat à cette observation de la réalité, c'est la science.

Désolé side, mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi. L'hypothèse de Dieu (au sens du déisme, je parle pas de religions révélées) ne peut pas être analysé par la science : elle ne dit RIEN sur le réel (encore une fois, je ne parle pas des religions révélées).

On est en passe de pouvoir analyser scientifiquement les processus de pensée avec l'imagerie médicale. Et les progrès vont bon train.

On est capable de voir actuellement quelles zones du cerveau sont mises en actions lors de pensées différentes.

Et il est clair et non réfutable que athéisme ou déisme ne sont que de pures pensées c'est à dire du travail de neurones qui échangent des neurotransmetteurs.

Alors oui la science est en train de dire les choses !

l'athéisme agnostique

Ça n'est pas possible ça : l'athéisme tranche mais l'agnosticisme refuse de trancher.

Mais la science n'a rien à voir là-dedans et rien à dire sur le déisme, merci de la laisser tranquille...

Si, elle une putain de chose à dire sur le déisme : c'est que le déisme est une erreur !

La recherche d'un dieu est une tentative désespérée d'oublier que la vie n'a aucun sens et surtout qu'elle a une fin définitive.

Imagine le chasseur de fauve qui va se retrouver éternellement confronté aux fauves qu'il a abattu durant sa vie. Là où son fusil, objet qui n'a pas la vie éternelle, lui manquera...
Le curé pédophile se retrouvant face à ses victimes en présent de dieu ?

Je plaisante mais s'il y a une vie dans l'au-delà qui prolonge la vie sur Terre il y en aura des comptes à régler !!!! Et donc pourquoi les croyants n'ont-ils pas une vie de perfection sur Terre en prévision de leur jugement dernier ?
Réponse : parce qu'ils ont tout inventé et qu'il savent donc que c'est illusoire !

Dernière modification par GR 34 (Le 13/07/2016, à 12:15)

---

Karantez-vro...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

side

Re : La p'tite heure du café philo

Désolé side,

Y'a pas de quoi.

mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi. L'hypothèse de Dieu (au sens du déisme, je parle pas de religions révélées) ne peut pas être analysé par la science : elle ne dit RIEN sur le réel (encore une fois, je ne parle pas des religions révélées).

La science ne dit rien sur le réel ?
Ce qu'elle nous décrit, ce n'est pas le réel ?

Si c'est bien cela, alors la science est inutile, ne sert à rien. Juste un passe temps de hobbyiste (qui coûte très cher en plus).

Ce qu'il y a de surprenant c'est qu'on lui trouve des applications concrètes à la science. Coups de bol sans doute.

Sinon je ne dis pas que la science nous apprend quoi que ce soit sur Dieu, elle nous enseigne ce qu'est la Nature, ce que sont les fondements de ce qui est.
Elle substitue aux millénaires explications divines de modernes explications rationnelles.

Là où je suis d'accord, c'est que l'athéisme est une posture rationnelle et sceptique

L'athéisme n'est pas une posture.

(je trouve l'athéisme agnostique plus compatible avec ça que l'athéisme radical que tu sembles défendre, mais les arguments en faveur de l'un ou l'autre sont plutôt faibles et dépendent essentiellement de certains présupposés : par exemple, le critère de non réfutabilité s'applique-t-il à une hypothèse méta-physique).

Il faut bien laisser ça chance à Dieu n'est-ce pas ?
Comme si ... les dieux avaient besoin des hommes pour exister.

Sinon athéisme agnostique est un contresens, il y a l’athéisme et il y a l'agnosticisme, les deux choses ne sont pas associables sémantiquement car elles sont deux approches différentes à l'hypothèse Dieu.

Mais la science n'a rien à voir là-dedans et rien à dire sur le déisme, merci de la laisser tranquille...

Je n'ai jamais écrit que la science avait son mot à dire sur l'existence des dieux. Enfin ... elle peut si ça lui chante, au même titre que tout le reste des productions intellectuelles humaines.

D'ailleurs des scientifiques qui donnent leurs opinions à ce sujet, il y en a. Il le font rarement au nom de leur discipline, ils pourraient.

J'ai écris que Dieu est un fait social. En tant que tel il est ouvert à la critique de tous.

La foudre est une manifestation de Zeus, les tremblements de terre sont l'expression de l'agacement de Poséidon. Les battements du cœur sont le résultats d'un dessein divin, de Sa volonté. Et ainsi de suite pour tout ce qui est. Peut importe la question, la réponse est Dieu.
D'où vient la vie sur Terre ? C'est Dieu qui l'y a mis. Pourquoi tant de diversité biologique ? C'est Dieu qui l'a décidé ainsi. Comment se fait-il que les feuilles des arbres tombent à l'automne et repousse au printemps ? C'est Dieu qui dans sa grande sagesse a fait en sorte que cela se passe ainsi. D'ailleurs, comment se fait-il qu'il y ait des saisons sur Terre, une fois de plus Dieu.

Il y a des tonnes de preuves de l'existence de Dieu car c'est bien clair qu'il y a une intelligence derrière tant de subtils équilibres dans l'espace et sur Terre. Par exemple, la Lune. La Lune est la preuve directe de l'existence divine, elle a la taille et est placée pile poil là ou il faut pour par exemple provoquer des éclipses solaires. Elle est à la distance adéquate pour provoquer des marées qui ne sont pas destructives mais qui par ailleurs sont suffisantes pour animer la Terre. Sans cette Lune de cette taille à cet emplacement précis, pas de vie sur Terre peut-être bien. D'ailleurs la Terre elle-même est à la bonne distance du Soleil, si ça c'est pas l'action d'une force intelligente, j'vois pas ce qu'il vous faut.

Dernière modification par side (Le 13/07/2016, à 12:42)

---

« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Fly0s

Re : La p'tite heure du café philo

L'athéisme se fonde sur la raison. La science étant l'expression la plus radicale de la rationalité humaine, l’athéisme a beaucoup à voir avec la science.

L'athéisme se fonde sur l'observation de la réalité. Et l'outil le plus adéquat à cette observation de la réalité, c'est la science.

Désolé side, mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi. L'hypothèse de Dieu (au sens du déisme, je parle pas de religions révélées) ne peut pas être analysé par la science : elle ne dit RIEN sur le réel (encore une fois, je ne parle pas des religions révélées).

On est en passe de pouvoir analyser scientifiquement les processus de pensée avec l'imagerie médicale. Et les progrès vont bon train.

On est capable de voir actuellement quelles zones du cerveau sont mises en actions lors de pensées différentes.

Et il est clair et non réfutable que athéisme ou déisme ne sont que de pures pensées c'est à dire du travail de neurones qui échangent des neurotransmetteurs.

Alors oui la science est en train de dire les choses !

Sur la façon dont fonctionnent nos pensées ? Sûrement. Je vois pas bien en quoi ça nous renseignerait en quoi que ce soit sur l'existence de Dieu...

l'athéisme agnostique

Ça n'est pas possible ça : l'athéisme tranche mais l'agnosticisme refuse de trancher.

"Athéisme" est l'un des concepts les plus mal définis que je connaisse, renseigne-toi:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme

Mais la science n'a rien à voir là-dedans et rien à dire sur le déisme, merci de la laisser tranquille...

Si, elle une putain de chose à dire sur le déisme : c'est que le déisme est une erreur !

Je plie littéralement sous le poids de cette argumentation construite...

Que les choses soient claires, je n'ai rien contre la position athéiste en soit. Mais s'il est possible de réfuter de nombreuses choses avancées pour les religions révélées de manière scientifique, l'idée d'un créateur est une pure proposition méta-physique qui n'a aucune emprise sur le réel et donc ne peut pas être évaluée sur des critères scientifiques. Sur des critères rationnels et sceptiques, oui, mais PAS scientifiques.

Par exemple, certains refusent l'idée d'un créateur parce qu'il s'agit pour eux d'une hypothèse superflue. Ils invoquent le principe de parcimonie pour justifier leur athéisme, c'est une pensée cohérente. Certains poussent jusqu'à dire qu'utiliser le principe de parcimonie rend leur raisonnement scientifique : c'est faux. Le principe de parcimonie est un principe général, non exclusif et non suffisant à une démarche scientifique.

Bref, sans emprise sur le réel : pas de science !

Fly0s

Re : La p'tite heure du café philo

Désolé side,

Y'a pas de quoi.

mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi. L'hypothèse de Dieu (au sens du déisme, je parle pas de religions révélées) ne peut pas être analysé par la science : elle ne dit RIEN sur le réel (encore une fois, je ne parle pas des religions révélées).

La science ne dit rien sur le réel ?
Ce qu'elle nous décrit, ce n'est pas le réel ?

Si c'est bien cela, alors la science est inutile, ne sert à rien. Juste un passe temps de hobbyiste (qui coûte très cher en plus).

Ce qu'il y a de surprenant c'est qu'on lui trouve des applications concrètes à la science. Coups de bol sans doute.

Tu m'as mal lu : la proposition déiste ne dit rien sur le réel.

Sinon je ne dis pas que la science nous apprend quoi que ce soit sur Dieu, elle nous enseigne ce qu'est la Nature, ce que sont les fondements de ce qui est.
Elle substitue aux millénaires explications divines de modernes explications rationnelles.

Oui, c'est pour ça que j'ai bien exclu du débat les religions révélées, dont la science a réfuté pas mal de propositions.

Là où je suis d'accord, c'est que l'athéisme est une posture rationnelle et sceptique

L'athéisme n'est pas une posture.

Je n'entendais pas "posture" dans son sens péjoratif. Tu peux remplacer par "ensemble de propositions" si tu préfères.

(je trouve l'athéisme agnostique plus compatible avec ça que l'athéisme radical que tu sembles défendre, mais les arguments en faveur de l'un ou l'autre sont plutôt faibles et dépendent essentiellement de certains présupposés : par exemple, le critère de non réfutabilité s'applique-t-il à une hypothèse méta-physique).

Il faut bien laisser ça chance à Dieu n'est-ce pas ?
Comme si ... les dieux avaient besoin des hommes pour exister.

Sinon athéisme agnostique est un contresens, il y a l’athéisme et il y a l'agnosticisme, les deux choses ne sont pas associables sémantiquement car elles sont deux approches différentes à l'hypothèse Dieu.

Même réponse qu'à GR54, ce n'est un contre-sens que si l'on donne une définition restreinte à athéisme, qui est un concept très mal défini...

Mais la science n'a rien à voir là-dedans et rien à dire sur le déisme, merci de la laisser tranquille...

Je n'ai jamais écrit que la science avait son mot à dire sur l'existence des dieux. Enfin ... elle peut si ça lui chante, au même titre que tout le reste des productions intellectuelles humaines.

Ta formulation tirait vraiment vers le fait que l'athéisme est littéralement une proposition scientifique. Tes mots ont dépassés ta pensée, ou j'ai mal compris ce que tu exprimais, si c'est le cas, désolé.

D'ailleurs des scientifiques qui donnent leurs opinions à ce sujet, il y en a. Il le font rarement au nom de leur discipline, ils pourraient.

J'ai écris que Dieu est un fait social. En tant que tel il est ouvert à la critique de tous.

Je trouve plus précis de dire que la religion est un fait social.

La foudre est une manifestation de Zeus, les tremblements de terre sont l'expression de l'agacement de Poséidon. Les battements du cœur sont le résultats d'un dessein divin, de Sa volonté. Et ainsi de suite pour tout ce qui est. Peut importe la question, la réponse est Dieu.
D'où vient la vie sur Terre ? C'est Dieu qui l'y a mis. Pourquoi tant de diversité biologique ? C'est Dieu qui l'a décidé ainsi. Comment se fait-il que les feuilles des arbres tombent à l'automne et repousse au printemps ? C'est Dieu qui dans sa grande sagesse a fait en sorte que cela se passe ainsi. D'ailleurs, comment se fait-il qu'il y ait des saisons sur Terre, une fois de plus Dieu.

Ici, ce sont des propositions religieuses. Et celles-ci sont réfutables.

Il y a des tonnes de preuves de l'existence de Dieu car c'est bien clair qu'il y a une intelligence derrière tant de subtils équilibres dans l'espace et sur Terre. Par exemple, la Lune. La Lune est la preuve directe de l'existence divine, elle a la taille et est placée pile poil là ou il faut pour par exemple provoquer des éclipses solaires. Elle est à la distance adéquate pour provoquer des marées qui ne sont pas destructives mais qui par ailleurs sont suffisantes pour animer la Terre. Sans cette Lune de cette taille à cet emplacement précis, pas de vie sur Terre peut-être bien. D'ailleurs la Terre elle-même est à la bonne distance du Soleil, si ça c'est pas l'action d'une force intelligente, j'vois pas ce qu'il vous faut.

Le fameux argument de la perfection de la Nature... Quand on étudie un peu ce qu'il se passe vraiment dans les systèmes vivants, on a vraiment bien du mal à voir la force de cet argument !

side

Re : La p'tite heure du café philo

@Fly0s : le problème c'est que dans tout ça, personne ne semble se poser la question d'où vient Dieu.

Alors que la réponse est claire, elle est fondée, scientifiquement. Dieu vient de l'homme et de son ignorance face aux phénomènes de la nature qui l'entoure. Ceci est un fait.

Si le rôle de la science est de lever cette ignorance, alors la science a une implication directe sur le concept de Dieu.
Bien sûr, comme tu le soulignes, Dieu aura toujours sa petite place à l'ombre de notre ignorance.
Et là le choix qui se pose est purement philosophique, certes. Mais la science a dépouillé Dieu de quasiment tous ses attributs, de quasiment tous ses pouvoirs.
Attributs et pouvoirs qui étaient jusque là "solides" (y'a rien de plus solide conceptuellement que l'ignorance d'une chose, faut croire). Des siècles de réfutation scientifiques de tous ces attributs ne suffisent pas. Soit. Cela suffit largement en ce qui me concerne. Mais qu'on me laisse tout le loisir d'affirmer avec raison que Dieu est une superstition. Rien de plus. Un songe, un fantasme. Il n'y a rien de tel que Dieu nul part.

Après, socialement, ça pose un énorme problème : on peut raconter des choses fausses et les individus les tiennent pour vrais. Suffit de leur répéter assez souvent, suffit d'être l'autorité temporelle qui va bien et hop ! Tout ce qui sort de cette autorité est vérité.

Dernière modification par side (Le 13/07/2016, à 13:22)

---

« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Fly0s

Re : La p'tite heure du café philo

Je suis plutôt d'accord avec toi. Le bémol, c'est que si l'Humain a tendance à créer un/des Dieu(x) pour tout un tas de raison (sociales, mais aussi psychologiques et cognitives !!), ça explique le fait religieux. Maintenant, ça n'invalide pas complètement le Dieu déiste et philosophique, celui qui répond au problème de la "cause première" (concept auquel la science a basiquement réduit l'idée de Dieu, on est bien d'accord).

Pour résoudre le problème méta-physique de la cause première, ben, Dieu, c'est pratique. Après, est-ce qu'il faut vraiment résoudre ce problème à tout prix, j'en sais rien (et j'ai un peu tendance à m'en foutre à vrai dire), mais par définition, la science, elle, ne le résoudra jamais.

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

"Athéisme" est l'un des concepts les plus mal définis que je connaisse, renseigne-toi:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme

J'ai souvent lu dans ce forum que Wikipédia ce n'était pas une référence ! Mais bon je l'utilise aussi.

«Athéisme, agnosticisme» étymologiquement les deux mots ont la même construction : ils sont formés à aprtir du «a» privatif.

athéisme = privation du dieu
agnosticisme = privation de connaissance (gnosis e grec signifiant connaissance)

Donc l'athéisme tranche = pas de dieu et l'agnosticisme ne tranche pas = il ne sait pas si il y a un dieu ou pas !

Je n'ai rien voulu exprimer d'autre dans mon post précédent.

Mais la science n'a rien à voir là-dedans et rien à dire sur le déisme, merci de la laisser tranquille...

Si, elle une putain de chose à dire sur le déisme : c'est que le déisme est une erreur !

Je plie littéralement sous le poids de cette argumentation construite...

Mea culpa j'ai omis de m'expliquer : rien scientifiquement parlant ne peut suggérer l'existence d'un dieu. Je te renvoie à la lecture d'un fabuleux bouquin : Le Hasard et la Nécessité de Jacques Monod, écrit en 1970 mais suffisamment visionnaire pour l'époque.

Faut quand même en revenir à ce que les croyants désignent par dieu. Rien d'autre qu'une hypothèse faite durant l'Antiquité !
Il me semble que la science n'a pas trouvé justification de cette hypothèse ou plutôt elle a très bien analysé le système de pensée antique qui a produit une telle hypothèse.

---

Karantez-vro...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

Fly0s

Re : La p'tite heure du café philo

On peut aussi considérer que "a-théisme" = négation du "théisme", le théisme étant l'idée de l'existence d'une divinité ingérante (contrairement au déisme). Pris comme ça, le déisme... est un athéisme... Je l'ai vraiment vu défini comme ça plusieurs fois. Comme quoi, la définition d'athéisme...

J'ai pas mal aimé Le Hasard et la Nécessité, mais sa compréhension et sa vulgarisation de la biologie évolutive ne valent pas celle de François Jacob dans "Le Jeu des Possibles" !

Oui, l'hypothèse de Dieu est superflue en science, ça, c'est réglé depuis longtemps. Ça en a foutu un sacré coup au religieux, je dis rien contre ça. Mais ça ne fait pas du déisme une hypothèse scientifiquement réfutable : ça ne peut pas en être une, ce serait une faute épistémologique ! Moi, c'est tout ce que je dis...

side

Re : La p'tite heure du café philo

Tu m'as mal lu : la proposition déiste ne dit rien sur le réel.

Elle affirme que Dieu est réel.

Avec quels arguments ? Aucun sinon qu'on ignore trop de choses pour pouvoir affirmer que Dieu n'est pas réel. Dieu se repose tranquille à l'ombre de nos ignorances.

Ta formulation tirait vraiment vers le fait que l'athéisme est littéralement une proposition scientifique. Tes mots ont dépassés ta pensée, ou j'ai mal compris ce que tu exprimais, si c'est le cas, désolé.

Si c'est une phrase précise, c'est pas impossible, mais il faudrait me la citer.
Si c'est global, alors tu as mal compris.

Je trouve plus précis de dire que la religion est un fait social.

Dieu n'est pas moins un fait social. Tu peux regarder dans toutes les civilisations, ce fait social se reproduit un peu partout. Y'a du divin partout.
La grande réussite des déistes c'est d'avoir réussi dans la modernité à détacher Dieu des religions. Réussite fatale à l'athéisme. Mais Dieu et les religions, c'est la même chose. Qu'est-ce donc que les religions sinon parler des dieux ? Des autres mondes ? De la survivance de l'âme à la mort ? Et de toutes ces choses qui ne sont pas mais dont l'énoncé seul suffit à en faire des vérités.
Les croyants sont des enfants.

Ici, ce sont des propositions religieuses. Et celles-ci sont réfutables.

Elles le sont toutes hormis : Dieu est.

D'un côté on a un type athée qui dit que Dieu n'est pas, parce que c'est quand même bizarre qu'au fil des siècles absolument tous les arguments concrets qui expliquent Sa présence se sont révélés être totalement faux et ont en fait des explications rationnelles et scientifiques qui tiennent la route et qui nous expliquent tout cela très bien. D'un autre on a un croyant qui dit : "ah oui !! mais vous n'arrivez pas à réfuter Dieu lui-même, et ainsi son existence".

C'est absolument sans fin.
Avec ce mode de raisonnement je peux affirmer à peu près ce que je veux de l'ordre du fantasme, de la superstition.
Par exemple on a filmé des fantômes. La science est incapable de nous expliquer ces phénomènes qu'elle nomme bien à propos inexpliquées.
Et bien en fait les fantômes existent, tout simplement. Ce sont les âmes errantes des défunts dont on peut, dans des conditions qui vont bien, en avoir une perception fugace. Comme quoi l'autre monde est bien réel.

Le fameux argument de la perfection de la Nature... Quand on étudie un peu ce qu'il se passe vraiment dans les systèmes vivants, on a vraiment bien du mal à voir la force de cet argument !

L'argument de la perfection de la Nature reste l'argument n°1 des déistes.
L'Univers est si parfait que seul une entité intelligente, voir même omnisciente, doit en être l'auteur. Ce n'est pas possible autrement.
Dans cette optique, la perfection, c'est l'homme. Que l'homme puisse exister à la suite du chaos, seul Dieu peut en être la cause.

Maintenant, ça n'invalide pas complètement le Dieu déiste et philosophique, celui qui répond au problème de la "cause première" (concept auquel la science a basiquement réduit l'idée de Dieu, on est bien d'accord).

C'est bien pour cela qu'il est éternel, Dieu.
La cause première est une recherche sans fin. Le Avant avant, tu pourra le quémander dans 10.000 ans quelque soit les avancées scientifiques à ce sujet.

Dieu n'a plus sa place qu'à l'ombre de nos ignorances.
Et vu qu'on est à jamais confronter à nos limites, puisqu'à chaque fois qu'on les repousse, on cherche à aller au-delà de la nouvelle limite. Et bien Dieu y sera.

C'est la même à chaque fois. A chaque avancée scientifique Dieu est repoussé plus au loin. Mais il n'est pas annihilé. Et pourquoi ? Parce qu'il n'est pas. Une chose qui n'est pas tu peux absolument la placer ou tu veux du moment que ça se trouve dans le champ de notre ignorance.

C'est Dieu qui crée la vie.
Voici une phrase irréfutable.

Pour résoudre le problème méta-physique de la cause première, ben, Dieu, c'est pratique.

N'est-ce pas ?
Vachement plus pratique que de dire que ce n'est pas Dieu. Qu'il n'y a pas de cause première.

Après, est-ce qu'il faut vraiment résoudre ce problème à tout prix, j'en sais rien (et j'ai un peu tendance à m'en foutre à vrai dire), mais par définition, la science, elle, ne le résoudra jamais.

C'est bien pourquoi Dieu est éternel.
Tant qu'il y aura des hommes, hein ...

---

« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Fly0s

Re : La p'tite heure du café philo

Tu m'as mal lu : la proposition déiste ne dit rien sur le réel.

Elle affirme que Dieu est réel.

Rhôôô, tu joues sur les mots : "la proposition déiste ne dit rien sur monde physique".

Ta formulation tirait vraiment vers le fait que l'athéisme est littéralement une proposition scientifique. Tes mots ont dépassés ta pensée, ou j'ai mal compris ce que tu exprimais, si c'est le cas, désolé.

Si c'est une phrase précise, c'est pas impossible, mais il faudrait me la citer.
Si c'est global, alors tu as mal compris.

C'est ça qui m'avait fait bondir :

L'athéisme se fonde sur l'observation de la réalité. Et l'outil le plus adéquat à cette observation de la réalité, c'est la science.

Je trouve plus précis de dire que la religion est un fait social.

Dieu n'est pas moins un fait social. Tu peux regarder dans toutes les civilisations, ce fait social se reproduit un peu partout. Y'a du divin partout.
La grande réussite des déistes c'est d'avoir réussi dans la modernité à détacher Dieu des religions. Réussite fatale à l'athéisme. Mais Dieu et les religions, c'est la même chose. Qu'est-ce donc que les religions sinon parler des dieux ? Des autres mondes ? De la survivance de l'âme à la mort ? Et de toutes ces choses qui ne sont pas mais dont l'énoncé seul suffit à en faire des vérités.
Les croyants sont des enfants.

Oui, mais tout les exemples que tu cites sont bien des dieux de religion, non ?

Ici, ce sont des propositions religieuses. Et celles-ci sont réfutables.

Elles le sont toutes hormis : Dieu est.

En gros. Et tous les attributs qu'on peut lui prêter : "Dieu est, et il est gros, chauve et alcoolique". Il possède une caractéristique méta-physique unique, irréfutable (au sens popperien) et philosophiquement intéressante : il pré-existe à l'Univers.

C'est absolument sans fin.

Je te le fais pas dire... Mais comme rien de matériel ne peut permettre de tester un sens ou l'autre de cette proposition...

Avec ce mode de raisonnement je peux affirmer à peu près ce que je veux de l'ordre du fantasme, de la superstition.
Par exemple on a filmé des fantômes. La science est incapable de nous expliquer ces phénomènes qu'elle nomme bien à propos inexpliquées.
Et bien en fait les fantômes existent, tout simplement. Ce sont les âmes errantes des défunts dont on peut, dans des conditions qui vont bien, en avoir une perception fugace. Comme quoi l'autre monde est bien réel.

Plus ou moins. Le concept de Dieu a au moins pour lui de "résoudre" des problèmes méta-physiques très durs à résoudre sans lui (comme celui de la "cause première", qui est en gros, l'argument principal des déistes, j'ai pas dit qu'il était convaincant).

Le fameux argument de la perfection de la Nature... Quand on étudie un peu ce qu'il se passe vraiment dans les systèmes vivants, on a vraiment bien du mal à voir la force de cet argument !

L'argument de la perfection de la Nature reste l'argument n°1 des déistes.

Des mauvais, oui...

Maintenant, ça n'invalide pas complètement le Dieu déiste et philosophique, celui qui répond au problème de la "cause première" (concept auquel la science a basiquement réduit l'idée de Dieu, on est bien d'accord).

C'est bien pour cela qu'il est éternel, Dieu.
La cause première est une recherche sans fin. Le Avant avant, tu pourra le quémander dans 10.000 ans quelque soit les avancées scientifiques à ce sujet.

Bien sûr, d'où le fait que j'insiste : le problème n'est PAS scientifique ! Entre nous, l'idée de Dieu pour résoudre la cause première m'a toujours paru arbitraire. En gros, pour résoudre le truc, on suppose quelque chose qui soit sa propre cause. Soit, comme je vois pas d'autre moyen de résoudre rationnellement le truc, je veux bien l'admettre, mais je vois pas bien ce qu'on gagne, même d'un point de vue méta-physique à avoir "réglé" ce problème...

C'est Dieu qui crée la vie.
Voici une phrase irréfutable.

Pour le coup, c'est une phrase qui pourrait être réfutable dans un futur pas si lointain. À moins, bien sûr, qu'on entende "créer" au sens de "fixer les lois de l'Univers", ce qui revient... à la cause première.

Pour résoudre le problème méta-physique de la cause première, ben, Dieu, c'est pratique.

N'est-ce pas ?
Vachement plus pratique que de dire que ce n'est pas Dieu. Qu'il n'y a pas de cause première.

Ben, globalement, y a que deux moyens : une cause qui est cause d'elle-même (=Dieu pour le déiste), ou pas de cause première.

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Il faut quand même mettre les choses en perspective et les évaluer à travers leur évolution dans le temps. Ni la Science ni la Philosophie ne doivent s'attacher à des point fixes.
Ainsi,  en 1957, deux pionniers de l'intelligence artificielle (Herbert Simon et Allen Newell) ont prédit que les ordinateurs seraient capables de vaincre le champion du monde des échecs avant 1967. A la fin des années 60, comme rien de tel n'était en vue ni ne s'était passé, ces deux chercheurs sont passés pour des charlatans. Oui mais en 1997, Deep Blue, un ordinateur conçu par IBM a vaincu le champion du monde Kasparov ! Tout n'était (et pour nous aujourd'hui : tout n'est ) donc qu'une question de temps.

N'importe quoi !
Dans les années 1950, on avait déjà crié "victoire" à propos de traduction automatique. Et c'est évidemment un point absolument central de l'intelligence : le langage.
Pour confirmer ce cri de victoire, on a envoyé un texte biblique (normal pour des savants américains, un pléonasme ***) qui contenait entre autres "la chair est faible". Puis on a fait retraduire le résultat en anglais, pour obtenir le texte original, pensait-on... Seulement voilà : on a obtenu "la viande est avariée".

Pourquoi "n'importe quoi" ?

1) Tu te bases sur un moment donné de l'état d'une recherche pour la discréditer : or ne peut pas établir ce qu'il adviendra de l'amélioration de la traduction dans le futur.

2) Dans l'exemple que j'ai donné, il y a bien eu évolution et réalisation d'une opération qui paraissait invraisemblable à une époque : pourquoi vouloir alors le réduire à ce qu'il n'a finalement pas été (un faux espoir) ?

Sais-tu ce qui ce qui se prépare en ce moment en Inde ?

Faut-il ricaner de cela et le balayer d'un revers de main ? A l'aide de stimulations nerveuses, cette équipe scientifique espère provoquer une amorce de régénération dans le tronc cérébral, la région la plus basse du cerveau qui contrôle la respiration et le rythme cardiaque. Grâce à l'injection de cellules souches dans le cerebrum, partie qui contrôle le fonctionnement du cerveau – et siège supposé de la conscience-, il serait possible de régénérer les neurones. Cocktail explosif qui permettrait de ressusciter un homme ?  Faut-il de suite en rire ? Moi je prends la chose au sérieux et j'attends de voir...

Icare est un mythe et qui n'a pas grand chose à voir avec l'aviation où le désir de voler.
Comme dit l'autre :«c'est le désir de l'Homme d'aller toujours au-delà de ses propres limites, au risque d'être confronté avec sa condition de simple être humain.». Le vol copié sur l'oiseau n'est pris que comme allégorie.
Et justement le mythe d'Icare met en garde de tous les fantasmes humains !

La légende d'Icare inclut totalement le désir humain de voler dans les airs. Qu'elle nous raconte ensuite la dure « correction » administrée au pauvre Icare par les dieux ramène aux croyances de l'époque chez les Grecs, à savoir l'idée qu'il ne fallait pas vouloir alors dépasser ses limites sous peine d'être alors puni par les Dieux : l'hybris quoi, c'est une autre chose.
Mais on ne renonce pas à la suite d'un échec. Et c'est cet échec légendaire qui a été le moteur du désir de voler. Le rêve d'Icare qui incluait le désir de voler a bien fini par se réaliser et l'on s'est bien inspiré d'Icare pour ce faire.

Peut-on considérer la question de la mort comme définitivement réglée ?
Je ne le pense pas

Elle l'est pour moi.

Dommage pour toi.

Pourquoi « dommage pour moi » ? En admettant que tu aies résolu cette question une fois pour toutes, pourquoi donner l'impression de plaindre celui qui continuerait de se la poser ? Au nom de quoi ? D'une prétendue supériorité de ta prétendue conviction ? (qui n'est que ta croyance d'ailleurs) En valeur absolue, pourquoi le fait de prétendre avoir résolu une question aussi complexe que notre finitude permettrait de considérer avec condescendance celui qui continuerait encore d'y réfléchir sans trancher ? Considère plutôt que nous nous trouvons à absolue égalité sur cette question. Ni plus, ni moins.

J'ai mille fois plus de respect pour un chrétien qui sait que Dieu l'attend au Paradis ou j'sais pas trop quoi et qui pense par là, de même que moi, qu'il n'y a absolument rien à craindre de la mort. Que pour un païen syncrétique post-moderne totalement largué qui irait, au sujet de la mort, piocher des réponses à gauche à droite dans des cultures et des cultes qu'il ne maîtrise pas du tout pour se bricoler un semblant de réponse à l'utilité manifestement nulle.

Pourquoi encore un jugement de valeur sur deux types d'humains qui n'ont rien à voir ?

1) Le chrétien en question ne sait pas que Dieu l'attend là-haut : il croit infiniment cette chose. Ce chrétien là a la foi, une chose qui m'est tout à fait inconnue. Ce qui n'a rien à voir avec quelque forme de connaissance que ce soit.

2) Le « païen  syncrétique post-moderne » comme tu dis n'a pas la foi. Il est aussi le résultat notamment à l'échelle occidentale d'une époque, d'une évolution qui ne prétend pas avoir les réponses à toutes les questions. C'est sa liberté à lui de continuer de chercher. Et les réponses bricolées qu'il trouve ne sont pas "nulles" si elles ont de la valeur pour lui et si elles lui permettent de mieux vivre. Là encore tu exprimes un jugement de valeur qui témoigne d'un certain mépris pour ce qui ne te ressemble pas = signe de dogmatisme et d'encapsulement de l'esprit dont je ne suis personnellement pas très fan.

Mais ce que je trouve le plus malheureux ce sont les croyants en un monothéisme qui affirme l'existence d'un Dieu sauveur et d'un Paradis réservé au commun des mortels ayant fait profession de foi et qui part ailleurs craint malgré tout sa propre mort (comprise comme autre chose que la fin de sa vie ... et ce n'est pas moi qui pense ça, mais les dogmes monothéistes) et considère la mort de ses proches comme une sorte de fin.
A un moment dans une vie s'agit de croire ou ne pas croire vraiment, que cela porte un sens, que cela dirige une vie. Qu'il y ait une logique interne à un système de pensée propre. Sinon, c'est du blabla sans aucune consistance, du vent.

Non. Les choses ne sont jamais aussi simples. Et là encore, je ne te suis pas du tout dans tes jugements de valeur.

La question de la mort est une vraie question parce qu'elle se pose à chacun. Pas parce qu'elle suppose une absence éternelle de réponse pour quiconque.

Bien au contraire. C'est bien le fait qu'elle suppose une absence éternelle de réponse qui explique qu'elle demeure à ce point toujours vivante (à part pour toi bien sûr qui prétends l'avoir résolue : mais à quoi bon alors tant venir perdre ton temps ici à venir parler d'une chose que tu as résolue ?).

On ignore totalement ce qu'est la mort et de fait il est impossible de la craindre ou non. En attendant la suspension du jugement est de rigueur et se prononcer aussi bien pour la crainte ou la non-crainte de la mort, c'est parfaitement superflu et fatalement faux.

Drôle de raisonnement. Je pense au contraire que c'est l'inconnu de la mort qui peut susciter dans chaque personne une crainte légitime ou en tout cas à tout le moins : une puissante interrogation.

Je ne crains pas la mort parce que la mort n'est rien pour moi, et ainsi pensent mes "coreligionnaires".
Si pour toi la question de ta mort n'est pas réglée, c'est que tu ignores, notamment, l'utilité de la philosophie.

Tu établis de bien curieuses déductions quant à l'utilité de la philosophie. Si, depuis les débuts de l'humanité, la philosophie avait résolu la question  de la mort, probablement qu'elle n'aurait pas été tant nécessaire.  Cette question est éternelle et s'est posée (et continue de se poser) à tous les philosophes, mais pas seulement : à tous les hommes, y compris les affichés athées matérialistes qui continuent de venir se glorifier sur les forums de discussion d'avoir résolu une question sans l'avoir encore vécue. Curieux paradoxe...

Tu ne sais pas à quoi peut bien servir la philosophie qui alors reste un simple jeu.

Si dans ton esprit (et celui de tes « coreligionnaires » comme tu dis...) la philosophie ne devait se résumer qu'à un simple jeu c'est que toi et et tes « coreligionnaires » vous êtes complètement passés à côté de multiples essentiels.

Le problème c'est que dans tout ça, personne ne semble se poser la question d'où vient Dieu.

Non. Spinoza (entre autres) se l'est posée et y a répondu (à sa manière) : "Dieu est cause de lui-même". "Dieu est cause de soi".

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 13/07/2016, à 14:59)

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

Icare est un mythe et qui n'a pas grand chose à voir avec l'aviation où le désir de voler.
Comme dit l'autre :«c'est le désir de l'Homme d'aller toujours au-delà de ses propres limites, au risque d'être confronté avec sa condition de simple être humain.». Le vol copié sur l'oiseau n'est pris que comme allégorie.
Et justement le mythe d'Icare met en garde de tous les fantasmes humains !

La légende d'Icare inclut totalement le désir humain de voler dans les airs. Qu'elle nous raconte ensuite la dure « correction » administrée au pauvre Icare par les dieux ramène aux croyances de l'époque chez les Grecs, à savoir l'idée qu'il ne fallait pas vouloir alors dépasser ses limites sous peine d'être alors puni par les Dieux : l'hybris quoi, c'est une autre chose.
Mais on ne renonce pas à la suite d'un échec. Et c'est cet échec légendaire qui a été le moteur du désir de voler. Le rêve d'Icare qui incluait le désir de voler a bien fini par se réaliser et l'on s'est bien inspiré d'Icare pour ce faire.

Tu vois le mythe d'Icare comme un dirigeant de chez Boeing ou Airbus...

Le mythe d'Icare c'est les relations père-fils, l'affranchissement des interdits, ainsi que le désir de l'Homme de dépasser ses limites (n'oublions pas que nous sommes dans l'Antiquité).

Le vol n'est qu'un prétexte pour parvenir à fuir le Labyrinthe puisqu'il est impossible de le fuir par la terre : ce n'est pas le désir constant d'imiter les oiseaux.

Certes Icare vole en imitant maladroitement l'oiseau mais ce que prodigue le mythe c'est surtout l'erreur qu'il commet en n'écoutant pas les conseils de son père, ne pas voler près du Soleil, image qui désigne l'envie de dépasser les limites du possible au risque de ne pas être capable d'assumer ce dépassement.

Le mythe d'Icare pouvait de la même manière utiliser l'allégorie du poulpe ou du sous-marin : ne descend pas trop profondément aurait alors pu dire le père et Icare de ne pas écouter son père aurait eu son procédé sous-marin imploser sous l'effet de la pression des profondeurs.

C'est toute l'histoire vieille comme le monde de ne pas écouter les conseils de prudence. L'oiseau n'est que le procédé littéraire pas l'argumentaire !

Dernière modification par GR 34 (Le 13/07/2016, à 15:17)

---

Karantez-vro...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

Fly0s

Re : La p'tite heure du café philo

@side: Cette excellente vidéo de la Tronche en Biais résume assez bien la complexité du débat:
https://www.youtube.com/watch?v=x9PV9wK … LERGfGzeu6

(En revisionnant la vidéo, j'ai été content de voir que Vled parle de l'athéisme agnostique, je me sens moins seul ! ^^)

Elle m'a fait réalisé que sur la ligne rationnel/raisonnable que trace Vled, on ne situe pas au même endroit tous les deux : je prends "rationnel" au sens restreint qu'il en donne (i.e. on ne peut pas "rationnellement" exclure l'hypothèse de Dieu, on le peut "raisonnablement").

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

Il faut quand même mettre les choses en perspective et les évaluer à travers leur évolution dans le temps. Ni la Science ni la Philosophie ne doivent s'attacher à des point fixes.
Ainsi,  en 1957, deux pionniers de l'intelligence artificielle (Herbert Simon et Allen Newell) ont prédit que les ordinateurs seraient capables de vaincre le champion du monde des échecs avant 1967. A la fin des années 60, comme rien de tel n'était en vue ni ne s'était passé, ces deux chercheurs sont passés pour des charlatans. Oui mais en 1997, Deep Blue, un ordinateur conçu par IBM a vaincu le champion du monde Kasparov ! Tout n'était (et pour nous aujourd'hui : tout n'est ) donc qu'une question de temps.

N'importe quoi !
Dans les années 1950, on avait déjà crié "victoire" à propos de traduction automatique. Et c'est évidemment un point absolument central de l'intelligence : le langage.
Pour confirmer ce cri de victoire, on a envoyé un texte biblique (normal pour des savants américains, un pléonasme ***) qui contenait entre autres "la chair est faible". Puis on a fait retraduire le résultat en anglais, pour obtenir le texte original, pensait-on... Seulement voilà : on a obtenu "la viande est avariée".

Pourquoi "n'importe quoi" ?

1) Tu te bases sur un seul exemple comme pour en tirer un constat général : ce n'est pas une démarche crédible.

2) Tu te bases sur un moment donné de l'état d'une recherche pour la discréditer : or ne peut pas établir ce qu'il adviendra de l'amélioration de la traduction dans le futur.

3) Dans l'exemple que j'ai donné, il y a bien eu évolution et réalisation d'une opération qui paraissait invraisemblable à une époque : pourquoi vouloir alors le réduire à ce qu'il n'a finalement pas été (un faux espoir) ?

1) dans mon post qui commence par "n'importe quoi", il n'y a aucune autre citation de tes propos que celle-ci :  la "greffe de conscience humaine". Donc ce n'est pas la peine d'en ajouter une, en faisant mine que mon post y répondrait...

2) il n'y a qu'un seul exemple, parce que tu as tronçonné les 3/4 du post dont la teneur est pourtant évidente : état de la traduction automatique en 1950, état de la traduction automatique aujourd'hui, en 2016. Progrès ? Rien de vraiment spectaculaire en 70 ans de recherche ! Après ça, on a le droit de tirer tous les plans sur la comète qu'on veut...
(en fait il y a quelques raisons intrinsèques au langage)

3) le jeu d'échec et beaucoup d'autres ont une caractéristique qui les rendent nécessairement accessibles au calcul : le nombre de parties possibles est fini ! Deep Blue devait être autour de 1 TFLOPS en 1997. Je suis persuadé qu'aucun joueur d'échec n'aurait aujourd'hui la moindre chance contre Tianhe II, 30000 fois plus puissant (plus de 30 PFLOPS), si on gaspillait son temps à ça... Mais ça prouve quoi ? Uniquement qu'on sait faire des ordinateurs de plus en plus gros : ce n'est pas un scoop !

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 13/07/2016, à 15:28)

---

La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

@side: Cette excellente vidéo de la Tronche en Biais résume assez bien la complexité du débat:
https://www.youtube.com/watch?v=x9PV9wK … LERGfGzeu6

(En revisionnant la vidéo, j'ai été content de voir que Vled parle de l'athéisme agnostique, je me sens moins seul ! ^^)

Elle m'a fait réalisé que sur la ligne rationnel/raisonnable que trace Vled, on ne situe pas au même endroit tous les deux : je prends "rationnel" au sens restreint qu'il en donne (i.e. on ne peut pas "rationnellement" exclure l'hypothèse de Dieu, on le peut "raisonnablement").

C'est qui ce Vled ? Un humoriste ou un philosophe médiatique youtubeur ?

Dernière modification par GR 34 (Le 13/07/2016, à 15:31)

---

Karantez-vro...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

Fly0s

Re : La p'tite heure du café philo

@GR 34: C'est la moitié du duo de la Tronche en Biais. Ils font un excellent travail de promotion et de vulgarisation de la démarche sceptique, de la démarche scientifique et de la zététique. Ils s'intéressent notamment pas mal aux biais cognitifs (d'où le nom de la chaîne). Donc, ni l'un, ni l'autre...

side

Re : La p'tite heure du café philo

Rhôôô, tu joues sur les mots : "la proposition déiste ne dit rien sur monde physique".

Elle a cesse de faire ça depuis peu. Depuis que la science lui a cloué le bec à ce sujet. Mais certains individus en ont cure et se fiche royal de ce que la science en dit, et pour eux, dieu intervient directement dans le monde physique.
Et pour tous, Dieu est le créateur du monde physique. Et donc au final pour tous, Dieu intervient au minimum une fois sur le monde physique, à sa création. Et donc la position déiste a bien une proposition sur le monde physique, il en dit que Dieu est le créateur du monde (oui parce que pour moi, un monde pas physique, ça n'existe pas).

C'est ça qui m'avait fait bondir :

L'athéisme se fonde sur l'observation de la réalité. Et l'outil le plus adéquat à cette observation de la réalité, c'est la science.

J'vois pas pourquoi.
L'athéisme se fonde effectivement sur l'observation de la réalité. Ca n'en fait pas une proposition scientifique pour autant.
C'est juste que l'athéisme et la science sont liés. Sans la science, les arguments religieux vont bon train et l'athéisme est nu.

La science ne se soucie pas de Dieu, ce n'est pas son sujet. L'athée lui se souci de Dieu, et il use de la science pour argumenter, parce que l’athéisme se base sur la raison et que la science est la forme la plus radical de la rationalité humaine. Et que historiquement la science a flingué nombres d'arguments religieux.

Mais si je me comporte comme un déiste pur, je n'ai nul besoin d'arguments. Juste à affirmer : Dieu n'est pas.

Oui, mais tout les exemples que tu cites sont bien des dieux de religion, non ?

Oui. Et des dieux qui ne sont pas de religions, ça n'existe pas non plus. C'est ça qui est un fait social. C'est pour ça que Dieu est un fait social.

Le dieu des "déistes libéraux", n'est pas moins religieux que le dieu des catholiques ultra. C'est le même.

Le concept de Dieu a au moins pour lui de "résoudre" des problèmes méta-physiques très durs à résoudre sans lui (comme celui de la "cause première"

Nul besoin de Dieu pour "résoudre" ces problèmes méta-physiques.

(comme celui de la "cause première", qui est en gros, l'argument principal des déistes, j'ai pas dit qu'il était convaincant).

Il est tout sauf convaincant parce que : qui a crée Dieu ?
D'où vient-il ?
Qu'est-ce qui pré-existe à Dieu ?

Soit, comme je vois pas d'autre moyen de résoudre rationnellement le truc, je veux bien l'admettre, mais je vois pas bien ce qu'on gagne, même d'un point de vue méta-physique à avoir "réglé" ce problème...

C'est parce qu'il ne résout rien, surtout d'un point de vue méta-physique.
Dieu s’intercale entre les hommes et la réalité. Ce sont les hommes qui font ça, ils projettent tout ce qui les dépasse dans l'être et nomme ça Dieu. Et comme ça, il semble pouvoir dormir d'un profond sommeil.

Comme quand tu racontes une fable à un enfant pour lui "expliquer" le monde. Et après ses interrogations s’éteignent et il dort enfin. L'autorité lui a raconté la bonne fable, il prend ça pour acquis et vrai.

Pour le coup, c'est une phrase qui pourrait être réfutable dans un futur pas si lointain.

Ah oui ?
Qui vivra verra.

À moins, bien sûr, qu'on entende "créer" au sens de "fixer les lois de l'Univers", ce qui revient... à la cause première.

C'est toujours la même histoire au final mais en l’occurrence je pensait à la question spécifique des processus qui engendre la vie sur Terre.

Mais bien entendu, en estimant cette question réglée scientifiquement, ça ne change rien que tout ce qui fonde ces processus sont de la main de Dieu, puisque Tout est de la main de Dieu. Les choses sont de sa volonté propre. Certains affirment même qu'il avait tout prévu des origines du monde à nos jours et que rien ne se déroule dans le temps sans qu'il ne l'ai prévu ou autorisé.

Ben, globalement, y a que deux moyens : une cause qui est cause d'elle-même (=Dieu pour le déiste), ou pas de cause première.

Quand les déistes disent cause qui est cause d'elle même, il disent bien que Dieu est la cause de Dieu.
Ils continuent de formuler ce nom sans aucune raison.

La cause de l'Être, c'est l'Être.
En quoi il n'y a pas de cause première.

Et si ce n'est pas cela, qu'elle est la cause de Dieu ?

Ce n'est pas l'absence de Dieu qui présuppose un avant, mais au contraire la présence de Dieu qui implique fatalement qu'il y a avait un avant. Ce que les grecs nomme chaos.

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

"Au commencement".
Au commencement de quoi au juste ?
Qu'y avait-il donc avant ce commencement ?

Les théogonies n'expliquent rien de ce dont les déistes usent pour expliquer que la science n'aide en rien à comprendre la cause première. Mais leurs dieux non plus. Ils n'expliquent rien de chez rien.

Tout simplement parce qu'il n'y a pas de cause première.
Sans compter que derrière cette idée de cause première se camoufle une téléologie. Il y a un début, et il y a une fin. Cette fin, c'est Dieu qui dit c'est quand et ce qu'elle est. Dieu, lui, est éternel.

_______________

Pourquoi « dommage pour moi » ?

Parce qu'elle est une question existentielle qu'il est bon (je t'assure) d'avoir réglé.
Quand tu sais que la mort n'est rien, tu peux enfin vivre pleinement.
Je dirais même que tu ne peux vivre pleinement que lorsque tu as acquis cette certitude que la mort n'est rien.

D'une prétendue supériorité de ta prétendue conviction ?

Absolument.

(qui n'est que ta croyance d'ailleurs)

Elle n'est pas ma croyance.
Cette conviction résulte d'une logique philosophique qui n'est pas du tout de mon fait. Je suis un simple élève de cette logique.

En valeur absolue, pourquoi le fait de prétendre avoir résolu une question aussi complexe que notre finitude permettrait de considérer avec condescendance celui qui continuerait encore d'y réfléchir sans trancher ?

Mais je m'en fiche.
Tu me dis que pour toi la question n'est pas réglée et même qu'il se pourrait bien qu'elle ne se règle pas.
Que veux-tu que je te dise ?
Tant pis pour toi. Ou pas. Si tu veux.
Si ton kif c'est de reformuler ce problème indéfiniment (et pourquoi pas jusqu'à ta mort) et que grâce à ça tu vis une vie formidable, très bien.
Seulement, je n'en crois rien. Le problème de la mort est fondamental à chaque individu et m'est avis qu'il est bon de le réglé pour pouvoir vivre.

Si tu n'as pas l'intention de trancher le problème par contre, m'est avis que tu devrais t'abstenir d'y réfléchir après avoir bien considéré qu'il n'est pas possible de trancher le problème.

Ce qui n'irait pas ce serait d'y revenir sans cesse tout en continuant d'affirmer que ce problème ne peut et ne doit pas être tranché.

Considère plutôt que nous nous trouvons à absolue égalité sur cette question. Ni plus, ni moins.

La mort n'est rien pour moi.

Fais-en ce que tu veux.

Pourquoi encore un jugement de valeur sur deux types d'humains qui n'ont rien à voir ?

Parce que.
C'est exactement ce que j'en pense.

Il est interdit d'avoir une échelle de valeur dans son esprit ?
De développer une morale ?

Le chrétien en question ne sait pas que Dieu l'attend là-haut : il croit infiniment cette chose.

Oui. Un chrétien convaincu il va te dire qu'il le sait très bien que Dieu « l'attend là-haut ».

Il est aussi le résultat notamment à l'échelle occidentale d'une époque, d'une évolution qui ne prétend pas avoir les réponses à toutes les questions.

Oui. J'ai très peu de respect pour mon époque.

Et les réponses bricolées qu'il trouve ne sont pas "nulles" si elles ont de la valeur pour lui et si elles lui permettent de mieux vivre.

S'il pioche dans des cultes et des cultures qu'il ne maîtrise pas pour se forger un semblant de réponse qui au final s'avère inutile, pour moi, c'est amplement suffisant pour être déprécié comme tel.
Faire ça, c'est du gros nawak.

Je ne lui ôte nullement la liberté de faire n'importe quoi.
Du moment qu'il ne m'ôte nullement le droit de dire que c'est du grand n'importe quoi.

Ensuite viennent les conséquences sociales et leurs résolutions politiques. Et là, la liberté de chacun, elle en prend un sérieux coup.
Notamment en France ou c'est bien simple : certaines croyances sont purement et simplement interdites d'exercices alors qu'elles n'ont quasiment pas de conséquences sociales mais des implications individuelles fortes. Parait que c'est interdit de faire avaler des fables en manipulant les gens. Seulement, des fables, on ne peut les faire avaler qu'en manipulant.

Là encore tu exprimes un jugement de valeur qui témoigne d'un certain mépris pour ce qui ne te ressemble pas = signe de dogmatisme et d'encapsulement de l'esprit dont je ne suis personnellement pas très fan.

Tout est relatif, n'est-ce pas ?
Selon toi je suis dogmatique (quel est donc cette soudaine supériorité qui t'anime pour pouvoir emmètre un tel jugement à mon endroit ?) mais pas selon moi. Je ne me considère pas du tout comme dogmatique. Je ne le suis pas, en fait.

C'est bien le fait qu'elle suppose une absence éternelle de réponse qui explique qu'elle demeure à ce point toujours vivante

Absolument pas.
La mort n'est rien.
Cette question est réglée depuis des millénaires. Le seul soucis c'est qu'elle se pose à chacun.

(à part pour toi bien sûr qui prétends l'avoir résolue : mais à quoi bon alors tant venir perdre ton temps ici à venir parler d'une chose que tu as résolue ?).

Si on me demande je réponds :
- la mort n'est rien
- Dieu n'est pas

Souvent, je ne sais pas pourquoi, y'en a pas un qui admet ces deux réponses comme justes, alors qu'elle le sont.
Donc, je fais parfois l'effort (a priori pour moi-même en premier lieu sinon en dernier) de donner un peu de corps à ces deux affirmations vraies.

Drôle de raisonnement. Je pense au contraire que c'est l'inconnu de la mort qui peut susciter dans chaque personne une crainte légitime ou en tout cas à tout le moins : une puissante interrogation.

La peur de l’inconnaissable.
Comment peut-on craindre ce qu'on ignore ? Si tu l'ignores, tu n'as rien à en craindre puisque tu n'en sais rien. Tu ne sais pas si c'est à craindre ou non.
C'est un raisonnement logique, je t'assure. Il est celui des sceptiques.

Tu établis de bien curieuses déductions quant à l'utilité de la philosophie.

Du tout.
Le fait que la philosophie sert à apprendre à mourir, que « La vie entière du philosophe est une préparation à la mort » comme dit Cicéron, ça ne date pas d'hier.

Si, depuis les débuts de l'humanité, la philosophie avait résolu la question  de la mort, probablement qu'elle n'aurait pas été tant nécessaire.

Au détail près que la question se pose à chacun.

Cette question est éternelle et s'est posée (et continue de se poser) à tous les philosophes, mais pas seulement : à tous les hommes,

Justement.
Donc ce n'est pas le soucis que ce problème fût réglé par ailleurs. Le problème c'est qu'il se pose à chacun.

y compris les affichés athées matérialistes qui continuent de venir se glorifier sur les forums de discussion d'avoir résolu une question sans l'avoir encore vécue. Curieux paradoxe...

Pour ma condescendance, on repassera.
Quant à la question de la mort, s'il s’agit de la vivre pour pouvoir la résoudre, c'est un peu ballot quand même.
Après la mort ça devient chaud de résoudre quoique ce soit comme problème.
Une solution, tout à fait honnête, consiste justement à suspendre son jugement.

Jusqu'à preuve du contraire personne n'est revenu de la mort pour nous expliquer ce qu'il se passe après cette dernière. C'est fort raisonnablement parce que il ne se passe rien après la mort. La mort est la fin de la vie. Tout simplement. (oui, c'est dogmatique, j'ai compris ... j'ai compris ).

T'es un rigolo toi (mais ça je le savais déjà). Tu me fais penser à une sorte d'inquisiteur qui se voit confronté à un individu qui est opposé à ses conceptions alors qu'il s'imagine être la vertu incarnée. Cet inquisiteur ne tarie pas de charger son adversaire de tous les maux sans se rendre compte qu'il est lui-même ce qu'il dénonce.

En ce qui me concerne, et contrairement à toi, je ne nie pas que mes opinions puissent être dogmatiques d'un certain point de vue (sûrement pas du mien dans la majorité des cas). Je ne nie pas non plus qu'on puisse dire que ce que je raconte est faux. Je dis que c'est ainsi que je pense et que je ne sort pas ça de mon chapeau magique. Et que je pense que ce que je pense est vrai, justement parce que je ne sort pas ça de mon chapeau magique. Voilà tout.
Si tu ne supportes pas ça ... va falloir que tu fasses de la philosophie. Mais peut-être pas celle que tu crois.

Si dans ton esprit (et celui de tes « coreligionnaires » comme tu dis...) la philosophie ne devait se résumer qu'à un simple jeu c'est que toi et et tes « coreligionnaires » vous êtes complètement passés à côté de multiples essentiels.

La philosophie sert à répondre aux questions fondamentales dans une vie, notamment sur ce qu'est la mort. Si pour toi la philosophie consiste à remettre incessamment cette interrogation sur le tapis en se refusant d'y apporter réponse définitive par principe, alors elle n'est qu'un jeu intellectuel.

Mes "coreligionnaires", il me semble qu’ils ne sont pas passés à côté de grand chose qui compte. Tout ce qu'il y a de fondamental y passe.

Non. Spinoza (entre autres) se l'est posée et y a répondu (à sa manière) : "Dieu est cause de lui-même". "Dieu est cause de soi".

J'ignorais que Spinoza était ressuscité et que pour l’occasion il participait à ce topic.
Ca règle d'emblée le problème de Dieu et de la mort !
Super !

---

« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Fly0s

Re : La p'tite heure du café philo

Rhôôô, tu joues sur les mots : "la proposition déiste ne dit rien sur monde physique".

Elle a cesse de faire ça depuis peu. Depuis que la science lui a cloué le bec à ce sujet. Mais certains individus en ont cure et se fiche royal de ce que la science en dit, et pour eux, dieu intervient directement dans le monde physique.
Et pour tous, Dieu est le créateur du monde physique. Et donc au final pour tous, Dieu intervient au minimum une fois sur le monde physique, à sa création. Et donc la position déiste a bien une proposition sur le monde physique, il en dit que Dieu est le créateur du monde (oui parce que pour moi, un monde pas physique, ça n'existe pas).

Rhâââ, tu m'aides pas !

"La proposition déiste ne fait aucune prévision testable sur monde physique". Pfiou ! Non, mais c'est ma faute, j'étais pas assez clair...

C'est ça qui m'avait fait bondir :

L'athéisme se fonde sur l'observation de la réalité. Et l'outil le plus adéquat à cette observation de la réalité, c'est la science.

J'vois pas pourquoi.
L'athéisme se fonde effectivement sur l'observation de la réalité. Ca n'en fait pas une proposition scientifique pour autant.
C'est juste que l'athéisme et la science sont liés. Sans la science, les arguments religieux vont bon train et l'athéisme est nu.

La science ne se soucie pas de Dieu, ce n'est pas son sujet. L'athée lui se souci de Dieu, et il use de la science pour argumenter, parce que l’athéisme se base sur la raison et que la science est la forme la plus radical de la rationalité humaine. Et que historiquement la science a flingué nombres d'arguments religieux.

T'avoueras quand même que ta phrase reflète assez mal (en tout cas à mon goût) la complexité du raisonnement que tu me donnes à son propos (et sur lequel je n'ai pas grand-chose à redire...)

Oui, mais tout les exemples que tu cites sont bien des dieux de religion, non ?

Oui. Et des dieux qui ne sont pas de religions, ça n'existe pas non plus. C'est ça qui est un fait social. C'est pour ça que Dieu est un fait social.

Ben, si c'est justement la définition exacte de "déiste" !

Le concept de Dieu a au moins pour lui de "résoudre" des problèmes méta-physiques très durs à résoudre sans lui (comme celui de la "cause première"

Nul besoin de Dieu pour "résoudre" ces problèmes méta-physiques.

Moui... La plupart des solutions excluant Dieu se contentent d'évacuer les problèmes plutôt que d'y répondre. Sur le mode "y a pas de cause première". Encore une fois, personnellement, je me tor... assez volontiers avec la réponse supposée à cette question, parce que je sais qu'il y en a plusieurs et qu'on ne pourrait jamais trancher entre elles, puisque les propositions "Dieu est cause première" et "il n'y a pas de cause première" ont exactement le même effet prévisionnel sur le monde physique : aucun. Moi, perso, tant qu'une proposition ne fait pas ce type de prévision, elle m'intéresse assez peu. On n'a qu'à appeler ça de l'athéisme-agnostique-pratico-je-m'en-foutiste !

Tant qu'on laisse la science en dehors du débat sur l'existence de Dieu, dans un sens comme dans l'autre... (et seulement sur cette question !!! Évidemment que la Génèse, c'est tout pourri comme explication du passé de la Terre !)

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

N'importe quoi !
Dans les années 1950, on avait déjà crié "victoire" à propos de traduction automatique. Et c'est évidemment un point absolument central de l'intelligence : le langage.
Pour confirmer ce cri de victoire, on a envoyé un texte biblique (normal pour des savants américains, un pléonasme ***) qui contenait entre autres "la chair est faible". Puis on a fait retraduire le résultat en anglais, pour obtenir le texte original, pensait-on... Seulement voilà : on a obtenu "la viande est avariée".

Pourquoi "n'importe quoi" ?

1) Tu te bases sur un seul exemple comme pour en tirer un constat général : ce n'est pas une démarche crédible.

2) Tu te bases sur un moment donné de l'état d'une recherche pour la discréditer : or ne peut pas établir ce qu'il adviendra de l'amélioration de la traduction dans le futur.

3) Dans l'exemple que j'ai donné, il y a bien eu évolution et réalisation d'une opération qui paraissait invraisemblable à une époque : pourquoi vouloir alors le réduire à ce qu'il n'a finalement pas été (un faux espoir) ?

1) dans mon post qui commence par "n'importe quoi", il n'y a aucune autre citation de tes propos que celle-ci :  la "greffe de conscience humaine". Donc ce n'est pas la peine d'en ajouter une, en faisant mine que mon post y répondrait...

Voici les deux posts en question :

https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.p … #p21552562

https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.p … #p21552574

Relis la fin du premier (mien) et le début (tien) du second : désolé mais tout laissait supposer le contraire.  Donc pas la peine de faire mine de laisser croire que tu ne rebondissais pas sur ce qui précédait sans avoir l'honnêteté de le citer. Ou alors sois plus clair une fois prochaine.

Quand tu sais que la mort n'est rien, tu peux enfin vivre pleinement.

Encore une fois : comme peux-tu parler de quelque chose que tu n'as pas vécu ? Sinon raconte-nous vite comment ça s'est passé.

Elle n'est pas ma croyance.
Cette conviction résulte d'une logique philosophique qui n'est pas du tout de mon fait. Je suis un simple élève de cette logique.

Qui "n'est pas du tout de ton fait parce qu'élève de cette logique" ? Quid de ton libre-arbitre ?On t'aurait forcé ? Mais il y a bien eu un moment où tu es devenu adulte et où tu as fini par adhérer à cette conviction qui n'est, en valeur absolue, que la croyance de ceux qui te l'ont enseignée.

Tu me dis que pour toi la question n'est pas réglée et même qu'il se pourrait bien qu'elle ne se règle pas.
Que veux-tu que je te dise ?
Tant pis pour toi. Ou pas. Si tu veux.
Si ton kif c'est de reformuler ce problème indéfiniment (et pourquoi pas jusqu'à ta mort) et que grâce à ça tu vis une vie formidable, très bien.

Mais ce que tu vis de ton côté m'indiffère tout autant. Par contre, c'est ma liberté d'en discuter avec toi et de le questionner au passage.

Si tu n'as pas l'intention de trancher le problème par contre, m'est avis que tu devrais t'abstenir d'y réfléchir après avoir bien considéré qu'il n'est pas possible de trancher le problème.

Je n'y pense pas tous les jours. Par ailleurs il m'arrive de pencher parfois vers ceci et parfois vers cela.  Je suis comme le roseau qui plie mais ne rompt pas. Et je demeure vivant. Vraiment chouette cette sensation.

La mort n'est rien pour moi.
Fais-en ce que tu veux.

Mais je n'en ai strictement rien à faire. C'est ton point de vue, on en discute, c'est tout.

Il est interdit d'avoir une échelle de valeur dans son esprit ?
De développer une morale ?

Pas de souci avec ça. Mais pas au point de déshabiller sans cesse Paul pour habiller Pierre (ou l'inverse si tu préfères).
`

Oui. Un chrétien convaincu il va te dire qu'il le sait très bien que Dieu « l'attend là-haut ».

Il croit savoir à travers sa foi. De même que tu crois savoir que tu es athée et que la mort n'est rien pour toi.

S'il pioche dans des cultes et des cultures qu'il ne maîtrise pas pour se forger un semblant de réponse qui au final s'avère inutile, pour moi, c'est amplement suffisant pour être déprécié comme tel.
Faire ça, c'est du gros nawak.
Je ne lui ôte nullement la liberté de faire n'importe quoi.
Du moment qu'il ne m'ôte nullement le droit de dire que c'est du grand n'importe quoi.

Réflexion qu'on peut entièrement te retourner concernant tes prises de position.

Selon toi je suis dogmatique (quel est donc cette soudaine supériorité qui t'anime pour pouvoir emmètre un tel jugement à mon endroit ?) mais pas selon moi. Je ne me considère pas du tout comme dogmatique. Je ne le suis pas, en fait.

Tout dans ton discours et la manière dont tu affirmes les choses démontre pourtant le contraire. D'ailleurs tu vas finir par le reconnaître dans un instant, juste un peu plus bas, soyons patients.

T'es un rigolo toi (mais ça je le savais déjà).

Tu te sens mieux ? Premier franchissement de ligne continue. Alors fais comme moi : de même que je me garderai de dire tout haut ce que je pense de toi pense ce que tu veux de moi mais garde-le pour toi. Si ça te rassure de chercher à humilier ton interlocuteur parce que tu te trouverais à court d'arguments ça n'est pas top. " Ne fais pas à autrui ce que tu voudrais pas qu'on te fasse." Evitons les moqueries ou insultes réductrices, on est resté polis  jusqu'à présent. Sinon : boxe !  Et le topic ferme. Ce qui serait bien dommage, quand même. Et toujours le fait des mêmes.

Tu me fais penser à une sorte d'inquisiteur qui se voit confronté à un individu qui est opposé à ses conceptions alors qu'il s'imagine être la vertu incarnée. Cet inquisiteur ne tarie pas de charger son adversaire de tous les maux sans se rendre compte qu'il est lui-même ce qu'il dénonce.

Je ne suis pas confronté à tes conceptions, je les questionne ce qui n'est pas pareil. Et apparemment tu ne le supportes pas. C'est ton problème, pas le mien. Et si c'est une forme de paranoïa qui t'amène à qualifier "d'inquisiteur" celui qui questionne tes certitudes, c'est également ton problème, pas le mien.

En ce qui me concerne, et contrairement à toi, je ne nie pas que mes opinions puissent être dogmatiques d'un certain point de vue

Contradiction avec ce que tu disais juste avant. Mais tant mieux si tu es capable de te contredire comme de reconnaître (tu l'as déjà fait et c'est bien) que tu peux parfois dire de grosses conneries. On peut tous en dire ici, on prend des risques, ce n'est pas le souci tant qu'on reconnaît ensuite ses erreurs.

Je ne nie pas non plus qu'on puisse dire que ce que je raconte est faux.

Je n'ai jamais affirmé que ce que tu disais était faux. J'ai dit qu'on ne pouvait pas savoir. Je ne cherche aucunement à dévaloriser ton discours sur le fond. Ce qui me gêne par contre c'est la manière dont tu l'assènes, le plus souvent. C'est mon problème mais ça ne m'empêche pas de poursuivre l'échange sur le fond.Le fond et rien d'autre.

Je dis que c'est ainsi que je pense et que je ne sort pas ça de mon chapeau magique. Et que je pense que ce que je pense est vrai, justement parce que je ne sort pas ça de mon chapeau magique. Voilà tout.

Mais tout ce qui relève de nos esprits est de l'ordre du chapeau magique. Nous sommes assez souvent (même si pas toujours)  des charlatans de nos propres croyances et convictions. Surtout dans ce genre de forum de discussion à 4 ou 5 où l'on se connaît trop depuis trop longtemps avec le risque de postures plus que d'expression sincère.  On ne retire pas grand chose au fond de ces causeries sinon le fait de passer du temps, du moins quand on en a.

La philosophie sert à répondre aux questions fondamentales dans une vie, notamment sur ce qu'est la mort. Si pour toi la philosophie consiste à remettre incessamment cette interrogation sur le tapis en se refusant d'y apporter réponse définitive par principe, alors elle n'est qu'un jeu intellectuel.

Il n'y a  pas une philosophie. Il y a des philosophies. De même qu'il n'y a pas un philosophe mais des philosophes (jamais d'accord entre eux et c'est tant mieux). Ensuite si les questions posées par ces différentes philosophies et philosophes sont suivies de réponses, ces réponses sont elles-même sans cesse remises en question par de nouveaux apports. On n'arrête donc jamais de philosopher. Par ailleurs (et je crois l'avoir dit et redit) : telle qu'elle est enseignée au lycée aujourd'hui et malheureusement comprise le plus souvent à partir de cet enseignement là, la philosophie est perçue comme un jeu intellectuel alors qu'en fait elle est bien plus que cela. Mais ce n'est pas le fait de poser des questions essentielles sans pouvoir apporter de réponses définitives qui doit la réduire aussi à un « jeu intellectuel ».

J'ignorais que Spinoza était ressuscité et que pour l’occasion il participait à ce topic.

Si Spinoza (mais aussi Kant et Cie) pouvai(en)t aider à remonter un peu plus le niveau de nos échanges ce serait top. Et s'il pouvait nous aider à dépasser le tango de nos petites confrontations à deux balles, ça serait déjà pas mal. Mais pas que : si de nouveaux membres jeunes d'esprit (ou même de corps) pouvaient apporter un peu de sang frais et un vent de fraîcheur à ce topic et bien, personnellement, j'apprécierais. C'est ce que j'espérais en tout cas en lançant ce nouveau topic sur ce thème particulier. J'espère que cet espoir ne sera pas déçu.

A ce sujet me vient à l'esprit cette question attribuée à J.J Rousseau :

«  Comment vieillir sans devenir imbécile ? »

 C'est à dire - dans une perspective sartrienne distinguant « essence » et « existence » : sans céder à la chosification, sans perdre ou renier sa liberté, sans devenir une sorte de vieil animal blasé, buté, calcifié, fermé et finalement conforme à son essence de départ ?

« Pourquoi seul l'homme est-il sujet à devenir imbécile ? N'est-ce point qu'il retourne ainsi dans son état primitif et que, tandis que la bête qui n'a rien acquis et qui n'a rien non plus à perdre, reste toujours avec son instinct l'homme, reperdant par la vieillesse ou d'autres accidents tout ce que sa perfectibilité lui avait fait acquérir retombe ainsi plus bas que la bête elle-même. »

(J.J Rousseau/ Discours sur l'origine de l'inégalité parmi les hommes)

Edit:

Tu vois le mythe d'Icare comme un dirigeant de chez Boeing ou Airbus...
Le mythe d'Icare c'est les relations père-fils, l'affranchissement des interdits, ainsi que le désir de l'Homme de dépasser ses limites (n'oublions pas que nous sommes dans l'Antiquité).
Le vol n'est qu'un prétexte pour parvenir à fuir le Labyrinthe puisqu'il est impossible de le fuir par la terre : ce n'est pas le désir constant d'imiter les oiseaux.

Faut-il le répéter ? J'évoquais le mythe d'Icare non pas en lui-même mais comme source d'inspiration pour les générations futures.

Sur ce bonne soirée les philosophes et à +

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 14/07/2016, à 08:30)

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

...
 
Edit:

Tu vois le mythe d'Icare comme un dirigeant de chez Boeing ou Airbus...
Le mythe d'Icare c'est les relations père-fils, l'affranchissement des interdits, ainsi que le désir de l'Homme de dépasser ses limites (n'oublions pas que nous sommes dans l'Antiquité).
Le vol n'est qu'un prétexte pour parvenir à fuir le Labyrinthe puisqu'il est impossible de le fuir par la terre : ce n'est pas le désir constant d'imiter les oiseaux.

Faut-il le répéter ? J'évoquais le mythe d'Icare non pas en lui-même mais comme source d'inspiration pour les générations futures.

Tu veux philosopher ? Alors ne prends pas les pieds dans le tapis des erreurs populaires : les homme n'ont pas eu besoin d'Icare pour avoir envie de voler. Et de rappeler Icare pour parler du vol des hommes est une connerie !

Le mythe d'Icare c'est la désobéissance et l'envie des choses inaccessibles qui conduit à la perte de l'homme. Renseigne-toi un peu, stp.

D'ailleurs Icare rate son vol et s'abîme en mer (d'où le nom Mer Icarienne au sud-est de la Grèce) si c'est ça le désir de voler en suivant le mythe :  s'envoler et se crasher, c'est vraiment absurde.

Tu sens l'erreur populaire ou pas, là ?

Dernière modification par GR 34 (Le 13/07/2016, à 19:21)

---

Karantez-vro...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

r. Et de rappeler Icare pour parler du vol des hommes est une connerie !

Le mythe d'Icare c'est la désobéissance et l'envie des choses inaccessibles qui conduit à la perte de l'homme. Renseigne-toi un peu, stp.

Un peu de calme stp et cesse de faire le professeur : je ne suis pas ton élève et je connais aussi bien que toi le contenu originel de ce que tu crois m'apprendre. Mais encore une fois : ceci n'est pas le sujet.

Le mythe d'Icare et le contresens populaire qu'il a engendré est une chose. Ce qui en a résulté au fil du temps dans l'esprit des gens en est une autre. Et c'est ce qui compte après tout : l'intention, le désir fou et infini de voler.

Un petit exemple au présent ? Pas de souci :

Fidèle à son but, Le Rêve d’Icare va vous faire découvrir les sports et les métiers de l’air, lors d’une manifestation atypique. C’est une vitrine de l’ensemble des activités aéronautiques avec un espace ludique pour les grands comme les petits. Le Rêve d’Icare reçoit prés de 100 000 visiteurs sur ce site privilégié qui est la baie de Royan. La recette de notre succès réside dans la qualité de nos prestations sur un terrain qui, au départ, n’est pas dédié à l’aviation mais qui va au devant du public : l’aéronautique offre son spectacle vivant. La participation des visiteurs aux divers ateliers et exposition s’inscrit dans la démarche originale du Rêve d’Icare.

http://www.royan-tourisme.com/fiche/detail/339776

Et puis regarde comme c'est beau et comme ça fait toujours rêver, le rêve d'Icare comme tant d'autres rêves dont on sait bien comment beaucoup s'achèvent mais qu'importe  = https://www.google.fr/search?q=le+r%C3% … 20&bih=912

Sur ce : bonne soirée et à +

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 13/07/2016, à 19:42)

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

Laissez-vous surprendre...
La philosophie en prospectus publicitaire.... parce que vous le valez bien !

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 13/07/2016, à 20:01)

---

La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme