La p'tite heure du café philo

Rufus T. Firefly · Le 04/07/2016, à 19:00

Fly0s a écrit :

Rufus T. Firefly a écrit :
Les biologistes ne sont conceptuellement équipés pour ça...
Eh oh ! Pas équipé toi-même !
Tu entends quoi par ça, ceci dit ?

L'origine de la vie me semble beaucoup plus en rapport avec la physico-chimie ou la chimie physique (c'est plus ou moins la même chose) qu'avec la biologie. Tout simplement parce qu'on part de matière inerte... C'est là que ça se passe !

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 04/07/2016, à 19:06)

Ayral · Le 04/07/2016, à 20:07

Rufus T. Firefly a écrit :

Fly0s a écrit :
Rufus T. Firefly a écrit :
Les biologistes ne sont conceptuellement équipés pour ça...
Eh oh ! Pas équipé toi-même !
Tu entends quoi par ça, ceci dit ?
L'origine de la vie me semble beaucoup plus en rapport avec la physico-chimie ou la chimie physique (c'est plus ou moins la même chose) qu'avec la biologie. Tout simplement parce qu'on part de matière inerte... C'est là que ça se passe !

Vous devriez lire du Teilhard de Chardin Un grand scientifique, comme beaucoup de Jésuites.

Dernière modification par Ayral (Le 04/07/2016, à 20:08)

sucarno · Le 04/07/2016, à 20:23

Salut;

Cependant, dans ces transitions (source 1, source 2) du physico-chimique au biologique, on trouve toujours le HASARD pour combler les lacunes.
Je préfère plutôt le créationnisme, sous forme de conte de fée, plus charmant et poétique.

Dernière modification par sucarno (Le 04/07/2016, à 20:24)

Rufus T. Firefly · Le 04/07/2016, à 21:48

sucarno a écrit :

Salut;
Cependant, dans ces transitions (source 1, source 2) du physico-chimique au biologique, on trouve toujours le HASARD pour combler les lacunes.
Je préfère plutôt le créationnisme, sous forme de conte de fée, plus charmant et poétique.

C'est aussi par hasard que j'ai rencontré mes meilleur(e)s potes... Je trouve ça plus satisfaisant que la main de dieu... D'ailleurs c'est aussi par hasard que j'ai rencontré de fieffés coquins... Si c'était par la grâce de dieu, je lui en voudrais jusqu'à la fin de mes jours...

Plus sérieusement, le mot "hasard" est assez ambigu.

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 04/07/2016, à 22:14)

Ayral · Le 04/07/2016, à 22:03

Rufus T. Firefly a écrit :

C'est aussi par hasard que j'ai rencontré mes meilleur(e)s potes...

Le hasard ... et la nécessité. La logique de l'évolution.

side · Le 04/07/2016, à 23:14

sucarno a écrit :

Rufus T. Firefly a écrit :
side a écrit :
Ca marche pour tout le monde ainsi. Indépendamment de la volonté de quiconque.
J'vois pas pourquoi tu dis que ça ne serait pas le cas pour moi.
C'est toi qui ne marche pas très bien dans le vide, en tous cas pas très longtemps...
marcher dans le vide, c'est voler, non ?

En chute libre dans le vide je n'aurais aucune sensation d'être en chute libre. Donc j'aurais l'impressoin de très bien marcher.

moi a écrit :

La science ne nous explique nullement comment apparaît la vie. On en sait toujours rien en 2016, et à mon avis, c'est pas près de changer.
La science physique s'en fiche complètement. Ce n'est pas son problème à elle. C'est celui de la biologie.

Fly0s a écrit :

Rhô, tout de suite, on a quand même un nombre limité de scénarios assez précis (notamment la théorie du "monde à ARN" qui permet d'expliquer l'apparition du vivant de manière assez élégante).

Rufus a écrit :

C'est vrai... et c'est quand même un peu faux...
Prends par exemple les célèbres expériences de Belousov-Zhabotinsky.
[...]
Néanmoins, partant de là, entre autres, on peut imaginer que la vie est apparue par un processus de cette sorte.

J'suis bien d'accord.
Je dis qu'on en sait rien de comment apparaît la vie sur terre. Qu'on en ai une petite idée, même une idée bien précise, oui. Seulement on ignore le mécanisme qui mène de l'inerte au vivant.
Il se passe un truc là, entre l'inerte et le vivant, un changement qualitatif fondamental. Et on ne sait pas dire comment c'est possible. Un jour, sans doute, on saura. Ce serait vraiment bien de le savoir je crois.

Rufus a écrit :

On a par ailleurs toutes sortes d'éléments qui permettent l'hypothèse que l'apparition de la vie n'est peut-être pas aussi improbable qu'on le pensait. Par exemple, on a détecté des acides aminés (et même des bases, genre purine/pyrimidine, il me semble) dans certains nuages interstellaires et on a quelques idées sérieuses sur la manière dont ils se sont formés. Donc ces composants ne sont pas franchement des raretés à l'état naturel...

Je suis assez sensible à cette réalité. Pour moi la vie n'est pas un phénomène si rare que ça ... à l’échelle de l'univers. Mais c'est pléonastique de le dire, parce que à l'échelle de l'univers, rien de ce qui peut être n'est rare.
Enfin bon, je ne suis pas de ceux qui croient que la vie n'est apparue que sur terre et que le reste de l'univers est vide de toutes formes de vies. Ça me semble parfaitement improbable. Mais, en l'état actuel de ce qu'on sait, ça reste une pure croyance et les individus qui pensent que la terre est le seul écosystème de l'univers ont plus raison que moi à ce sujet ... ou en tout cas au moins autant raison que moi. Parce que y'a quand même de solides raisons de croire que l'univers est tout plein d'écosystèmes différents. A commencer par l'idée que l'univers est infini, ce qui reste une croyance à tout jamais. Une croyance solide et tout à fait fondée, mais une croyance quand même.

Qu'on nous apporte une preuve formelle que de la vie a existé sur Mars, et on sera fixé. Au contraire d'être rare, la vie sera de fait un phénomène tout à fait banal. Et il ne restera plus aucunes raisons de croire en la spécificité terrestre à ce sujet.
Ce sera bien. Je crois que ça changera peut-être quelque chose "interpsychologiquement", et fatalement socialement.

moi a écrit :

La science ne nous explique nullement comment apparaît la vie. [...]
La science physique s'en fiche complètement. Ce n'est pas son problème à elle. C'est celui de la biologie.

Fly0s a écrit :

Pas tout à fait, c'est un problème à la frontière de beaucoup de disciplines : évidemment de la biologie et la chimie, mais aussi de la physique et de la géologie (notamment pour retracer les conditions physico-chimiques de l'époque).

Rufus a écrit :

L'origine de la vie me semble beaucoup plus en rapport avec la physico-chimie ou la chimie physique (c'est plus ou moins la même chose) qu'avec la biologie. Tout simplement parce qu'on part de matière inerte... C'est là que ça se passe !

Ouais d'accord.
Le problème de la vie c'est que c'est ce qui fait justement frontière entre la chime physique et la biochimie.
Même si j'ai perso toujours tendance à considérer la biochimie comme une disciple pleinement biologique et que du coup la chime physique qui la sous-tend plus ou moins comme de la biologie aussi (l'étude des phénomènes chimiques du métabolisme, c'est de la biologie ) ... c'est que la frontière entre les deux reste floue, justement parce qu'on ne sait pas dire comment les processus du vivant émergent de l'inerte (mais oui je suis d'accord, on imagine bien comment ... on ne sait pas).

+1 pour la géologie. (ce qui me fait penser qu'on devrait toujours s'obliger à bien préciser "vie sur terre" quand on parle de telle chose)

Sinon je ne partage pas votre optimisme quand à la proche résolution de ce problème. Je suis même pas loin de parfois croire qu'en fait, on ne saura jamais vraiment. Parce que dans le genre reproductible, on a fait plus simple !
Même si parmi toute une série de questions badass du genre qu'est que c'est-y donc que le temps en vrai ? D'où que ça peut bien donc venir qu'il y ait toutes ces choses ? Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire "Univers" ? Et c'est quoi, l'infini ? ... la question comment ça se fait-y qu'il y ait du vivant ? c'est la moins hardcore.

sucarno a écrit :

Salut;
Cependant, dans ces transitions (source 1, source 2) du physico-chimique au biologique, on trouve toujours le HASARD pour combler les lacunes.
Je préfère plutôt le créationnisme, sous forme de conte de fée, plus charmant et poétique.

Et surtout plus faux.

M'est avis que le concept de hasard du point de vue scientifique est parfaitement insondable aux croyants à la transcendance. Ces derniers ont même une nette tendance à nier l'existence du hasard. Alors que fondamentalement le hasard est omniprésent, tout est dû au hasard. y'a pas de finalité qui tienne (et encore moins de volonté transcendante).

...

"Au bon endroit, au bon moment".
Est-ce le hasard ou une force transcendante qui décide ?
Les gars qui ont besoin de transcendance ne prennent pas la réelle mesure de l'immanence. C'est leur erreur de base, ampha.

moi a écrit :

à l'échelle de l'univers, rien de ce qui peut être n'est rare.

et ce qu'on nomme hasard n'est en fait qu'une fatalité (une chose qui devait se produire à un moment, à un endroit, au bon moment, au bon endroit, fatalement ... eh oui ! ... dans un univers infini --- et pour ce qui est du phénomène de la vie, si d'aventure on prouve qu'il y a eu de la vie sur Mars, ce n'est plus de l'ordre du fatal, mais du parfaitement banal).

Dernière modification par side (Le 04/07/2016, à 23:19)

Rufus T. Firefly · Le 04/07/2016, à 23:36

Tu ne peux pas faire comme Baudrillard ? Un ou deux tweets bien sentis et au moins on peut répondre...
Mais là ? Il faut reprendre point par point, parce qu'il y a quelques inexactitudes caractérisées. Par exemple cette idée que le vide ferait disparaître la gravité. Ça découle de cette assertion : "en chute libre dans le vide je n'aurais aucune sensation d'être en chute libre".... Mais si, bien sûr (à condition que tu survives assez longtemps pour t'en apercevoir).

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 04/07/2016, à 23:38)

side · Le 04/07/2016, à 23:45

Rufus a écrit :

Tu ne peux pas faire comme Baudrillard ? Un ou deux tweets bien sentis et au moins on peut répondre...

Je fais des efforts pourtant !!

^^

Rufus a écrit :

Ça découle de cette assertion : "en chute libre dans le vide je n'aurais aucune sensation d'être en chute libre".... Mais si, bien sûr (à condition que tu survives assez longtemps pour t'en apercevoir).

Ouais d'accord.

Sauf que la perception de la gravité en fait ... Bien qu'étant à la surface d’un objet bien plus massif que moi, c'est pas évident d'en ressentir la pesanteur. Alors dans le vide ressentir la gravité ... en fait je ne sait pas ce que ça veut dire.

GR34 a écrit :

Nous pensons parce que notre cerveau fonctionne (à partir de processus électro-chimiques), la meilleure preuve en est que si certaines aires du cerveau sont détruites la pensée n'est plus possible.

Nous courrons parce que nos jambes fonctionnent à partir de processus électro-chimiques, la meilleure preuve en est que si on nous coupe les jambes, nous ne courrons plus.

Dernière modification par side (Le 04/07/2016, à 23:57)

Rufus T. Firefly · Le 05/07/2016, à 00:53

side a écrit :

Rufus a écrit :
Ça découle de cette assertion : "en chute libre dans le vide je n'aurais aucune sensation d'être en chute libre".... Mais si, bien sûr (à condition que tu survives assez longtemps pour t'en apercevoir).
Ouais d'accord.
Sauf que la perception de la gravité en fait ... Bien qu'étant à la surface d’un objet bien plus massif que moi, c'est pas évident d'en ressentir la pesanteur. Alors dans le vide ressentir la gravité ... en fait je ne sait pas ce que ça veut dire.

La chute libre est un mouvement (uniformément) accéléré et c'est ça qu'on ressent. Pas la cause de l'accélération, la gravité, en l'occurrence...

side a écrit :

Pour moi la vie n'est pas un phénomène si rare que ça ... à l’échelle de l'univers.

Je me demande d'où nous vient l'idée communément admise que l'apparition de la vie serait un phénomène extrêmement improbable et donc extrêmement rare. A mon avis, à une époque, ça devait permettre d'éviter le bûcher. Parce que si c'est très improbable, ça laisse pas mal de place à un petit coup de pouce de dieu... Je songe à Giordano Bruno qui avait émis l'idée de l'existence d'une pluralité de mondes semblables au nôtre. Du coup, fini l'Homme comme aboutissement de la Création ! Mal lui en prit...
D'autre part rien ne prouve que la vie n'est pas apparue plusieurs fois sur terre. Les plus vieilles traces dont on dispose ont près de 4 milliards d'années. Combien d'essais et d'erreurs jusqu'à la formation d'un truc qui fonctionne vraiment, c'est-à-dire capable de résister à un certain nombre de changements du milieu, assez longtemps pour qu'apparaisse une espèce mieux adaptée au nouveau milieu ?
C'est même plus surprenant, il me semble, de penser qu'un truc, un seul, serait apparu à moment donné et aurait fini par coloniser toute la planète.
D'accord, c'est purement spéculatif et je ne sais pas du tout où ça en est à l'heure actuelle. Si ça se trouve, ce genre de fantaisie est réfutée depuis longtemps...

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 05/07/2016, à 03:06)

GR 34 · Le 05/07/2016, à 07:24

Rufus T. Firefly a écrit :

Ça découle de cette assertion : "en chute libre dans le vide je n'aurais aucune sensation d'être en chute libre".....

Il n'y a pas plus illogique hypothèse : si «je» est dans le vide alors ce n'est plus vide puisqu'il y a «je» qui représente une quantité certaine de molécules !

Molécules qui empliront l'espace sous l'effet d'une dépressurisation explosive !

Compte anonymisé · Le 05/07/2016, à 10:07

GR 34 a écrit :

jackpot a écrit :
Ce topic privilégie l'approche philosophique.
Jamais depuis plus de deux siècles, la philosophie ne s'est départie de la physique et des sciences fondamentales.

Bien entendu. Et je n'ai jamais dit le contraire puisque :

jackpot a écrit :

Tout bon mathématicien (ou physicien ou biologiste etc...) est au moins à moitié un bon philosophe, tout bon philosophe est au moins à moitié un bon mathématicien (ou physicien ou biologiste etc...)

Par approche philosophique j'entendais : plus de métaphysique que de physique,en somme...

Mais aussi : plus de questionnement que de réponses et de certitudes.

Des réponses et des certitudes comme celles-ci par exemple :

GR 34 a écrit :

Tu ignores pourquoi parce que tu ne te préoccupes pas de ce qu'explique la physique !
(...)
Si, on explique très bien en physique (agitation moléculaire selon la température voire le plasma avec ionisation) les effets de l'agitation sur les molécules (chaleur).
Ça n'a rien d'une croyance, c'est un fait objectif.
(….)
La physique décrit, explique, démystifie des phénomènes liés chacun à un référentiel donné

La physique décrit des phénomènes, donne des explications et des réponses selon ses codes à son échelle propre. Mais, comme toutes les autres sciences, elle ne répond en rien (je veux dire : de manière absolument satisfaisante) aux questions métaphysiques que l'on se pose : d'où vient-on au juste ? Où va-t-on au juste? Pourquoi vit-on au juste ? Quel est le but de l'existence au juste ? Est-ce que c'est moi qui pense ? Et si tout cela n'était qu'une illusion ? Etc etc

Il faut donc grandement relativiser l'apport de la physique et même si elle est fascinante et passionnante en elle-même, et surtout ne pas lui accorder une importance absolue qu'elle n'a pas.

GR 34 a écrit :

jackpot a écrit :
Par ailleurs, le point de vue de la physique constate et décrit cette agitation moléculaire due à la chaleur mais il n'explique pas le pourquoi originel de ce phénomène.
Ce n'est pas tout à fait cela : c'est l'agitation moléculaire qui révèle l'état de chaleur et non l'inverse.
On est donc en présence d'une explication du phénomène

L'effet révèle la cause mais c'est la cause qui crée l'effet sinon nous obtiendrons une drôle de chose : une agitation moléculaire se faisant sans cause. Dans ce cas de figure, l'agitation moléculaire est donc bien le produit de la chaleur. Par ailleurs, non, cela n'explique en rien le pourquoi originel de ce phénomène. Encore une fois, nous voilà en face d'une explication limitée, bornée à une échelle limitée : celle de la physique qui n'est d'ailleurs elle-même qu'une science après tout, parmi tant d'autres.

GR 34 a écrit :

jackpot a écrit :
En fait, il faudrait pouvoir recommencer à rendre compte du monde physique, tel que nous le voyons certes mais aussi tel que vu par un chat ou un aigle ou un poulpe ou tout ce que tu voudras.
Quel intérêt ? La perception du monde par les animaux n'intéresse que l'éthologie.

L'éthologie étudie le comportement des animaux vus par l'Homme. On ne peut en rien se mettre complètement à la place d'un animal. Cette expérience est impossible. En tout cas pas du temps de notre vivant. Dans une autre vie peut-être, réincarné en animal d'où alors on ne pourra pas alors comprendre la perception du monde par l'Homme...

GR 34 a écrit :

Par contre, il serait bon d'instruire les humains à propos de la sensibilité animale, sur le fait que ces êtres vivants-là ressentent douleurs, stress et autres perceptions, que l'animal n'est pas une marchandise, que le fait de se nourrir des animaux n'est pas pour l'homme un simple acte de nécessité, qu'il y a matière à réfléchir sur les conditions de la mise à mort d'un être doté de sensibilité

D'accord là-dessus. Mais les humains devraient aussi réfléchir à pourquoi, de nos jours, ce besoin de s'entourer de tant d'animaux domestiqués de confort auxquels ils semblent accorder parfois plus d'importance qu'aux humains. Et penser à être un peu plus civiques aussi : par exemple, en ramassant plus souvent les crottes de leur ménagerie en laisses dans les espaces publics.

GR 34 a écrit :

jackpot a écrit :
En politique, procéder de la même manière : décrire le monde vu par un mollah et le décrire vu par un libertin etc...
Que veux-tu dire par là ?
Le monde peut-il n'être que le résultat d'une description idéologique ?

« N'abattez jamais une clôture avant de savoir pourquoi elle a été construite. » (Chesterton)

Une idéologie c'est justement une clôture, un résultat, le plus souvent réducteur : de quoi ?d'un cheminement de pensées, d'expériences, de vécus, de cultures, plus ou moins complexes : c'est plutôt cela qu'il faudrait prendre en compte plutôt que le choix idéologique final.

GR 34 a écrit :

les sciences se préoccupent largement des contextes et étendent largement leurs analyses.

Autant que faire se peut mais jamais autant qu'on le souhaiterait pour obtenir des réponses à l'infini des questions posées.

GR 34 a écrit :

Et toutes «grandes questions de l'existence ne sont que le fruit du fonctionnement de nos cerveaux, à savoir et jusqu'à nouvelle connaissance, ce n'est que procédés électro-chimiques entre des édifices formés de chaînes moléculaires

« La véritable ignorance n'est pas l'absence de savoir mais le refus d'en acquérir. » (Popper)

« Les vérités de fait ne sont pas aussi certaines que les vérités de raison : il n'est pas certain que le soleil se lèvera demain. » (Hume)

------

side a écrit :

C'est bien parce que je part à la découverte de chose que je ne peux découvrir et dont je constate que je ne pourrais jamais découvrir de telle chose parce qu'elle ne sont pas, et par conséquent ne se trouve nul part, que j'ai une certitude à ce sujet.
C'est comme ça, par exemple, qu'on devient athée.

C'est une recherche qu'il faut poursuivre toujours. Si tu arrêtes, tu es mort.

side a écrit :

Mais la physique ne montre pas le monde tel que nous le voyons, mais tel qu'il est.
Il est le même pour un chat, un poulpe ou un homme.

Fixed !

Dire que Platon (qui n'a pas dit que des conneries) aurait pu prétendre cela !

side a écrit :

« Le non-être n'est pas », ceci n'est pas une opinion, c'est la définition même qui est contenu directement dans le mot lui-même. Le non-être est ce qui n'est pas.

Une négation n'est pas un néant.

side a écrit :

Mon opinion, c'est qu'il n'y a pas de telle chose. le non-être n'existe pas, il n'y en a nul part.

Si je m'en fie à ta ponctuation, tu passes de ton opinion à l'expression d'une vérité qui se voudrait absolue = dogmatisme.

side a écrit :

Admettre tout et n'importe quoi comme vrai est bien plus nocif à la boutique philo que les certitudes trop dogmatiques.
Surtout à notre époque, dans notre société si prompte aux dogmes relativistes.

Tu confonds doute radical et scepticisme de combat.

Par ailleurs, je n'ai pas de statistiques mais je pense que dans l'histoire de l'humanité, les dogmes relativistes ont causé moins de morts que ceux qui ne l'étaient pas. Je ne crois pas que les agnostiques, au nom de leurs idées et réflexions, aient tué beaucoup plus de croyants que les croyants n'aient tué plus d'agnostiques dans l'histoire. C'est déjà ça. Et je crois qu'on peut le vérifier aisément aujourd'hui de toute façon.

side a écrit :

M'est avis que Marx sait très bien qu'il n'est pas platonicien.

Marx ne pouvait rien savoir de ne ce qu'il pouvait être malgré lui.

side a écrit :

Marx étant un matérialiste, il est tout sauf un continuateur de Platon.
Il s'inscrit au contraire dans la lignée des penseurs contre-platoniciens

Non. Marx, comme beaucoup d'autres penseurs avant lui, doit ses fondamentaux à des prédécesseurs, dont Platon. Sans Platon, il n'y aurait pas eu Marx. Sans le judaïsme, pas de christianisme. Sans le christianisme pas d'islam. Sans tes parents pas de side. Etc etc...

Pour Marx, je t'en ai déjà parlé. Et voici pourquoi à mon avis :

jackpot a écrit :

Sans qu'il n'ait la moindre idée qu'il est quelque part platonicien, sa philosophie de l'Histoire ne commence-t-elle pas par l'évocation d'un communisme primitif, une société « idéale » dans laquelle il n'y avait pas de propriété privée donc pas de lutte des classes ni d'Etat pour assurer la domination d'une classe dominante et l'exploitation de l'homme par l'homme ? Arrivant ensuite « la chute » avec l'apparition des premières formes de propriété privée, donc les premiers conflits de classe ... Puis, dans un long processus coûteux et douloureux, (la lutte révolutionnaire etc...) , le retour à l'origine perdue, le mirage du communisme idéal, d'une société sans classe ? Près de 25 siècles après Platon, Marx est, quelque part, un élève -et même : un très bon élève- de Platon !

Difficile à avaler peut-être, on peut le comprendre car on porte tous en nous des origines dont on veut se débarrasser pour mieux penser exister en tant qu'être unique. Mais, au fond, on n'est rien que le produit relatif de ce qui nous précède, même quand on existe en s'y opposant. C'est ce contre-pied qui nous permet de croire qu'on est « original » mais pour qu'il y ait une contre-pied il faut bien qu'il y ait un pied , quelque part, au départ.

side a écrit :

Enfin bon, je ne suis pas de ceux qui croient que la vie n'est apparue que sur terre et que le reste de l'univers est vide de toutes formes de vies. Ça me semble parfaitement improbable. Mais, en l'état actuel de ce qu'on sait, ça reste une pure croyance et les individus qui pensent que la terre est le seul écosystème de l'univers ont plus raison que moi à ce sujet ... ou en tout cas au moins autant raison que moi. Parce que y'a quand même de solides raisons de croire que l'univers est tout plein d'écosystèmes différents. A commencer par l'idée que l'univers est infini, ce qui reste une croyance à tout jamais.

A mon avis, la recherche d'un univers infini entraîne paradoxalement celle d'un point fixe dans la métaphysique moderne. Est-ce qu'il y aurait un point central de l'Univers ? Non si le point central lui-même est infini. Et on peut aussi imaginer que ce point central se baladerait alors un peu partout. Et puis non, pour qu'il y ait un centre, il faudrait qu'il soit fermé, non ? Si l'Univers n'a pas de centre, donc il n'y a pas de point fixe. Et c'est pas très rassurant tout ça, car : peut-on vraiment se passer de point fixe ? Dieu ? « Dieu est mort » nous dit l'autre. Et si c'était alors le réseau qui aurait pris la place de Dieu ? Merde alors ! GOOGLE ! Non, pitié !!!!

Edit : deux petites méditations perso du jour :

1) L'hyper connexion permanente permet-elle vraiment de philosopher ?

2) Peut-on faire confiance à l'intelligence collective ?

Bergson est radical : « On ne philosophe pas avec quelqu'un, rien ne sort d'une discussion. »

La (vraie?) philosophie ne serait-elle qu'une méditation solitaire où l'on s'objecterait continuellement à soi-même des arguments contradictoires, où l'on serait dans une sorte de dialectique perpétuelle avec soi-même ?

Moi ça ne me suffirait pas d'où l'idée de ce topic.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 05/07/2016, à 13:52)

Fly0s · Le 05/07/2016, à 10:15

Rufus T. Firefly a écrit :

Fly0s a écrit :
Rufus T. Firefly a écrit :
Les biologistes ne sont conceptuellement équipés pour ça...
Eh oh ! Pas équipé toi-même !
Tu entends quoi par ça, ceci dit ?
L'origine de la vie me semble beaucoup plus en rapport avec la physico-chimie ou la chimie physique (c'est plus ou moins la même chose) qu'avec la biologie. Tout simplement parce qu'on part de matière inerte... C'est là que ça se passe !

Arf, pas vraiment... La notion de "matière inerte" est vraiment casse-gueule, pour la bonne raison qu'elle implique qu'il y ait de la matière "vivante", ce qui revient à supposer un "essence" ou un "principe" au vivant, ce qu'on appelle du vitalisme.

En fait, la problèmatique n'est pas de passer de "l'inerte" au "vivant", mais du non auto-réplicateur à des réplicateurs darwiniens. Et là, tu vois bien qu'un concept biologique est en fait au centre du tout ça : il faut trouver quel a été le tout premier réplicateur darwinien (d'où la théorie du monde à ARN).

En soit, je trouve que les biologistes ont donc un sacré rôle là-dedans. La physico-chimie sans les concepts biologiques derrière pour définir correctement "le vivant" n'arrivera jamais à rien sur cette question... Et définir le vivant, mine de rien, ça fait appel à une tera-chiée de concepts biologiques !

side a écrit :

Il se passe un truc là, entre l'inerte et le vivant, un changement qualitatif fondamental. Et on ne sait pas dire comment c'est possible. Un jour, sans doute, on saura. Ce serait vraiment bien de le savoir je crois.

Il n'y a pas de changement qualitatif entre l'inerte et le vivant (cf plus haut). Le "vivant" n'est qu'une organisation très particulière de matière (défini par la réplication darwinienne et la conversion d'énergie en gros). À son niveau le plus élémentaire, ce ne sont que des molécules qui se répliquent.

Rufus T. Firefly a écrit :

C'est même plus surprenant, il me semble, de penser qu'un truc, un seul, serait apparu à moment donné et aurait fini par coloniser toute la planète.
D'accord, c'est purement spéculatif et je ne sais pas du tout où ça en est à l'heure actuelle. Si ça se trouve, ce genre de fantaisie est réfutée depuis longtemps...

Il n'y a effectivement aucune raison de penser qu'il y aurait une unique origine de la vie, même sur Terre. Par contre, ce qui est sûr, c'est que tous les êtres vivants actuels descendent du même ancêtre commun (le fameux LUCA). Du coup, ce dernier représente notre "horizon" biologique (comme le fond diffus cosmologique représente notre horizon physique).

sucarno · Le 05/07/2016, à 11:01

side a écrit :

sucarno a écrit :
Rufus T. Firefly a écrit :
C'est toi qui ne marche pas très bien dans le vide, en tous cas pas très longtemps...
marcher dans le vide, c'est voler, non ?
En chute libre dans le vide je n'aurais aucune sensation d'être en chute libre. Donc j'aurais l'impressoin de très bien marcher.

Rien ne vaut une petite expérience !

GR 34 · Le 05/07/2016, à 11:17

jackpot a écrit :

...
l'agitation moléculaire est donc bien le produit de la chaleur.

NON !

C'est l'agitation moléculaire qui crée la chaleur. La chaleur est une énergie, tu ne l'obtiens pas d'un claquement de doigt.

Tu peux agiter des molécules sans apporter de la chaleur mais par contre tu obtiendras de la chaleur en retour.

Pour t'en convaincre, gonfle énergiquement un pneu de vélo : ta pompe va chauffer parce que comprimant l'air celui voit ses molécules s'agiter dans un espace qui se réduit : les chocs des molécules sur la paroi et entre-elles vont transformer ces mouvements en chaleur.

Rufus T. Firefly · Le 05/07/2016, à 12:14

Fly0s a écrit :

Rufus T. Firefly a écrit :
Fly0s a écrit :
Eh oh ! Pas équipé toi-même !
Tu entends quoi par ça, ceci dit ?
L'origine de la vie me semble beaucoup plus en rapport avec la physico-chimie ou la chimie physique (c'est plus ou moins la même chose) qu'avec la biologie. Tout simplement parce qu'on part de matière inerte... C'est là que ça se passe !
Arf, pas vraiment... La notion de "matière inerte" est vraiment casse-gueule, pour la bonne raison qu'elle implique qu'il y ait de la matière "vivante", ce qui revient à supposer un "essence" ou un "principe" au vivant, ce qu'on appelle du vitalisme.

Rassure-toi ! Pas une ombre de vitalisme dans ma façon de voir ! Quand je dis "inerte", j'entends un milieu ouvert (échanges possibles avec l'extérieur entre autre de rayonnement, genre lumière) où il ne se passe rien d'autre que des fluctuations locales des concentrations de ses divers composants. La soupe primitive !
A l'ordinaire lesdites fluctuations sont amorties, mais parfois une fluctuation peut être amplifiée parce que les conditions locales sont alors telles qu'une réaction peut démarrer à cet endroit-là (là interviennent des histoires de non-linéarité, d'auto-catalyse, etc... exposants de Liapounov et tutti quanti...). Je ne dis pas que c'est le début de la vie, mais seulement qu'au début de la vie il y a des choses de cette sorte qui se passent... Sans doute bien avant LUCA qui est quand même déjà une bestiole très élaborée...

D'ailleurs ça, ce n'est pas davantage du vitalisme. C'est quoi d'autre qu'une description très gauche, certes, parce que tirée du chapeau, d'un réplicateur darwinien :

Rufus a écrit :

...un truc qui fonctionne vraiment, c'est-à-dire capable de résister à un certain nombre de changements du milieu, assez longtemps pour qu'apparaisse une espèce mieux adaptée au nouveau milieu ?

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 05/07/2016, à 12:17)

Fly0s · Le 05/07/2016, à 12:31

Oui, je ne voulais pas te traiter de "sale vitaliste", juste faire remarquer que la formulation était dangereuse !

En soit, si le milieu est suffisamment énergétique (i.e. chaud, avec plein de molécules complexes à disposition), la conversion d'énergie n'est pas nécessaire : seule la réplication darwinienne est importante. Pour moi, on peut clairement définir le "début de la vie" à ce moment là. Mais bon, c'est peut-être une déformation professionnelle de ma part que de définir le vivant comme ça (je me console en me disant que Dawkins serait d'accord avec moi ! ). En soit, la définition du moment où on a un système "vivant" est très arbitraire : la définition classique, en plus de la réplication et de la conversion d'énergie, fait intervenir un espace cloisonné, ce qui me paraît complètement superflu... Cette définition est presque celle de LUCA, plus que celle du vivant...

Compte anonymisé · Le 05/07/2016, à 14:17

GR 34 a écrit :

jackpot a écrit :
...
l'agitation moléculaire est donc bien le produit de la chaleur.
NON !

Eh ! je ne suis pas sourd ! Et plutôt que d'affirmer prouve. Je suis tout à fait prêt à reconnaître mon erreur sur ce point.

GR 34 a écrit :

C'est l'agitation moléculaire qui crée la chaleur. La chaleur est une énergie, tu ne l'obtiens pas d'un claquement de doigt.
Pour t'en convaincre, gonfle énergiquement un pneu de vélo : ta pompe va chauffer parce que comprimant l'air celui voit ses molécules s'agiter dans un espace qui se réduit : les chocs des molécules sur la paroi et entre-elles vont transformer ces mouvements en chaleur.

Moi ce que je constate quand je gonfle mon vélo c'est que ça chauffe très vite sur la pompe et dans mes mains qui tiennent la pompe. De toute façon on en revient toujours à la question : quelle est au juste la cause de l'agitation moléculaire dans cet exemple ?

Fly0s · Le 05/07/2016, à 14:29

Dans l'exemple de la pompe ? La réduction du volume, qui augmente la pression, qui augmente grandement les chances de collision.

Ne pas confondre "pourquoi il y a création de chaleur ?" et "pourquoi les lois de l'univers font qu'il y a création de chaleur ?". Ce que GR34 s'échine à te montrer, c'est que la première question (à laquelle tu sembles vouloir nous faire répondre) possède une réponse scientifique, l'autre (à laquelle il me semble que tu fais référence en permanence) n'en possède pas et pour une raison simple, ce n'est à la science d'y répondre. Par contre, c'est bien grâce à la science que la question est posée.

Qu'on ne puisse pas répondre à la seconde question n'invalide en aucun la réponse à la première.

Compte anonymisé · Le 05/07/2016, à 14:31

Fly0s a écrit :

La science n'est pas une "croyance comme les autres"... Elle pose en effet des postulats méta-physiques (existence d'une réalité physique cohérente, universalité, rationalité partagée...) minimums, mais uniquement pour avoir des contraintes méthodologiques extrêmement fortes (recherche de l'erreur, construction sociale, confrontation au réél, etc..) qui font que le contenu qu'elle produit rempli les conditions pour qu'on appelle ça de la connaissance, et non des croyances.

Qu'est-ce au juste que la connaissance ?

En philosophie, on distingue traditionnellement trois types de connaissance :
- la connaissance propositionnelle est le fait de savoir qu'une certaine proposition est vraie, par exemple, « savoir que la Terre est ronde » ;
- le savoir-faire est le fait d'être capable de réussir une action, par exemple, « savoir faire des crêpes » ;
- la connaissance objectuelle, aussi appelée acquaintance, est le fait de connaître une chose particulière, par exemple, « connaître Paris ».
La définition de la connaissance propositionnelle est celle qui a le plus attiré l'attention des philosophes. Ils s'accordent généralement sur le fait qu'une connaissance est une croyance qui est vraie, mais aussi qu'elle n'est pas seulement une croyance vraie. Ils s'accordent à penser qu'il faut en outre que la croyance et la vérité (ou le fait) soit en quelque sorte connectés d'une façon appropriée, mais ils sont en désaccord sur la nature de cette connexion. Pour certains, il faut que la croyance soit certaine ou infaillible, pour d'autres, qu'elle soit justifiée, ou pourvue d'une justification non défaite, pour d'autres, qu'elle résulte d'un processus fiable, ou pour d'autres encore qu'elle ne soit pas vraie par accident. Ce sont sur ces conditions supplémentaires pour la connaissance que les débats portent.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Connaissa … ilosophie)

Fly0s · Le 05/07/2016, à 14:46

C'est presque ça, mais c'est assez mal rédigé et un peu confus ("c'est une croyance vraie, mais ce n'est pas qu'une croyance vraie")... On définit souvent la connaissance comme "une croyance vraie et justifiée", mais cette définition pose beaucoup trop de problèmes. D'abord le critère n'est pas opérationnel : comment savoir si une croyance est vraie, puisque, presque par définition, le vrai nous échappe ? Ensuite, il semble ranger la connaissance comme une croyance particulière, alors que l'accès au statut de "connaissance" permet justement à une proposition de s'émanciper du domaine des "croyances". En sociologie par exemple, on distingue très nettement la connaissance de la croyance, qui sont des objets aux propriétés totalement différentes (à ce sujet, je recommande le très bon livre de Gérald Broner "La démocratie des crédules").

Reste le "justifié".

Du coup, une meilleure formulation, c'est qu'une connaissance, c'est une proposition qui tend à la véracité de manière justifiée. Et cette justification, on la garantie par son épistémologie, c'est à dire la manière dont elle a été construite. Il se trouve que la démarche scientifique est une démarche (quand elle est bien menée !) épistémologiquement valide, et dont qui produit des propositions qui tendent à la véracité de manière justifiée, donc des connaissances.

Ce qui ne veut pas dire que les "connaissances scientifiques" sont des "croyances vraies" ou même qu'elles soient vraies tout court !!! Elles sont simplement ce qu'on a de plus proche du vrai et c'est ça qu'on appelle "connaissance". L'argument que les théories scientifiques sont des croyances parce qu'elles finissent par se révéler fausse est paradoxalement absurde : c'est (entre autre, parce que c'est une condition nécessaire mais non suffisante, bien sûr) parce qu'elles peuvent se révéler fausses qu'elles tendent vers le vrai (cf. critère de Popper par exemple).

Compte anonymisé · Le 05/07/2016, à 14:50

Fly0s a écrit :

Dans l'exemple de la pompe ? La réduction du volume, qui augmente la pression, qui augmente grandement les chances de collision.
Ne pas confondre "pourquoi il y a création de chaleur ?" et "pourquoi les lois de l'univers font qu'il y a création de chaleur ?".

J'ai posé la distinction dès le début et c'est la seconde question qui me paraît intéressante dans le cadre de ce topic.

Fly0s a écrit :

Ce que GR34 s'échine à te montrer, c'est que la première question (à laquelle tu sembles vouloir nous faire répondre) possède une réponse scientifique, l'autre (à laquelle il me semble que tu fais référence en permanence) n'en possède pas et pour une raison simple, ce n'est à la science d'y répondre.

Ce n'est pas le sujet. Nous nous étions bien compris sur cette distinction, je crois. Et la préoccupation de GR 34 concernait la seule première question. Que je sache, il n'a pas paru concerné par la seconde.

Fly0s a écrit :

Par contre, c'est bien grâce à la science que la question est posée.

La science toute seule ? Que la science ?

Fly0s a écrit :

Qu'on ne puisse pas répondre à la seconde question n'invalide en aucun la réponse à la première.

Absolument. Mais personne n'a invalidé quoique ce soit en ne faisant qu'exprimer une préoccupation première.

Fly0s · Le 05/07/2016, à 14:56

jackpot a écrit :

Fly0s a écrit :
Par contre, c'est bien grâce à la science que la question est posée.
La science toute seule ? Que la science ?

Ben, en ce qui concerne la question : "pourquoi les lois de l'univers font qu'il y a création de chaleur ?", je vois pas bien comment on pourrait se la poser sans avoir une théorie scientifique derrière qui nous dit qu'il y a création de chaleur.

C'est pour moi une des plus belles choses avec la science, bien qu'elle nous explique tout un tas de phénomènes, elle nous entraîne vers des inconnus de plus en plus grands et toutes les questions (scientifiques ET méta-physiques) qui vont avec ! Et ce, justement, parce qu'elle se garde bien de répondre à ce à quoi elle ne peut pas répondre.

Compte anonymisé · Le 05/07/2016, à 15:41

Fly0s a écrit :

C'est presque ça, mais c'est assez mal rédigé et un peu confus ("c'est une croyance vraie, mais ce n'est pas qu'une croyance vraie")... On définit souvent la connaissance comme "une croyance vraie et justifiée", mais cette définition pose beaucoup trop de problèmes. D'abord le critère n'est pas opérationnel : comment savoir si une croyance est vraie, puisque, presque par définition, le vrai nous échappe ?

Bien vu. Nous sommes d'accord.

Fly0s a écrit :

Ensuite, il semble ranger la connaissance comme une croyance particulière, alors que l'accès au statut de "connaissance" permet justement à une proposition de s'émanciper du domaine des "croyances". En sociologie par exemple, on distingue très nettement la connaissance de la croyance, qui sont des objets aux propriétés totalement différentes (à ce sujet, je recommande le très bon livre de Gérald Broner "La démocratie des crédules").

Merci pour le conseil de lecture. Je ne m'en sors pas en ce moment : trop de projets de lectures vs trop de temps passé en connexion... toujours en retard d'un coup pour la lecture (et faut dire que je n'aime pas lire sur écran...)

Fly0s a écrit :

L'argument que les théories scientifiques sont des croyances parce qu'elles finissent par se révéler fausse est paradoxalement absurde : c'est (entre autre, parce que c'est une condition nécessaire mais non suffisante, bien sûr) parce qu'elles peuvent se révéler fausses qu'elles tendent vers le vrai (cf. critère de Popper par exemple).

Oui, j'aime ce paradoxe de Popper. Je l'avais d'ailleurs déjà évoqué plus haut .

Maintenant, pour tenter de rebondir sur l'ensemble de ton post, en matière de sciences, plutôt que de "connaissances rapportées à des croyances vraies et/ou justifiées" etc, moi je parlerais de propositions successives en fonction d'états de la recherche scientifique en des moments donnés.

Car tu sembles oublier une chose : c'est l'évolution de la connaissance scientifique dans le temps, et ce, depuis la nuit des temps, connaissance scientifique en perpétuel mouvement et qui invalide souvent les propositions précédentes. Donc, plus la connaissance scientifique pense qu'elle s'approche du « vrai », plus elle souffle dessus et le fait reculer, à la manière d'une jolie bulle qui cherche toujours à se faire désirer mais qu'on n'attrape jamais vraiment. Bref : une histoire de fous !

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 05/07/2016, à 15:57)

side · Le 05/07/2016, à 15:42

Rufus T. Firefly a écrit :

side a écrit :
Rufus a écrit :
Ça découle de cette assertion : "en chute libre dans le vide je n'aurais aucune sensation d'être en chute libre".... Mais si, bien sûr (à condition que tu survives assez longtemps pour t'en apercevoir).
Ouais d'accord.
Sauf que la perception de la gravité en fait ... Bien qu'étant à la surface d’un objet bien plus massif que moi, c'est pas évident d'en ressentir la pesanteur. Alors dans le vide ressentir la gravité ... en fait je ne sait pas ce que ça veut dire.
La chute libre est un mouvement (uniformément) accéléré et c'est ça qu'on ressent. Pas la cause de l'accélération, la gravité, en l'occurrence...

Ah oui d'accord !
Mais ce n'est pas de ça que je parle en fait.

Du coup c'est chute libre qui ne va pas. Dans le vide pas de chute libre possible.
Parce que le vide dont je parle est absolu, c'est à dire qu'il n'y a aucune matière dans ce vide là. Mais mon soucis c'est que je l'imagine concrètement (parce que ce genre d'endroit existe dans l'univers) et que du coup je m'imagine dans cet espace vide et je continue de penser à la gravité qui s'y exprime parce que même dans cet endroit de l'univers le champ gravitationnel de ce qui se trouve éloigné de cet endroit continu d'exister.
On me pose dans un endroit vide de toute matière, on m'y dépose, sans accélération ni rien. Vais-je ressentir les effets de la gravité ? Alors que le seul corps qui exerce une gravité notable, c'est moi.

Mais en fait tout ça c'est débile parce que ce dont je parle en fait c'est de l'apesanteur. Mais une apesanteur qui n'est pas due à une accélération mais à l'absence de gravité. Et donc, dans le vide je n'aurais aucune sensation de chute libre et je flotterais tranquille.

sucarno a écrit :

marcher dans le vide, c'est voler, non ?

Flotter plus que voler non ?

Rufus T. Firefly a écrit :

D'autre part rien ne prouve que la vie n'est pas apparue plusieurs fois sur terre. Les plus vieilles traces dont on dispose ont près de 4 milliards d'années. Combien d'essais et d'erreurs jusqu'à la formation d'un truc qui fonctionne vraiment, c'est-à-dire capable de résister à un certain nombre de changements du milieu, assez longtemps pour qu'apparaisse une espèce mieux adaptée au nouveau milieu ?
C'est même plus surprenant, il me semble, de penser qu'un truc, un seul, serait apparu à moment donné et aurait fini par coloniser toute la planète.
D'accord, c'est purement spéculatif et je ne sais pas du tout où ça en est à l'heure actuelle. Si ça se trouve, ce genre de fantaisie est réfutée depuis longtemps...

Le truc c'est que la vie est un phénomène qui a pris différentes formes pour arriver à coloniser toute la planète. Qu'il y ait plusieurs "point de départ" dans le temps ... je n'en sais pas plus que toi. Mais c'est vrai qu'on a toujours plus ou moins tendance à linéariser la vie du passé à l'actuel sans rupture alors qu'on sait très bien qu'il y a eu plusieurs extinctions extrêmement massive.

Fly0s · Le 05/07/2016, à 15:52

jackpot a écrit :

Maintenant, pour tenter de rebondir sur l'ensemble de ton post, en matière de sciences, plutôt que de "connaissances rapportées à des croyances vraies et/ou justifiées", moi je parlerais de propositions successives en fonction d'états de la recherche scientifique en des moments donnés.
Car tu sembles oublier une chose : c'est l'évolution de la connaissance scientifique dans le temps, et ce, depuis la nuit des temps, connaissance scientifique en perpétuel mouvement et qui invalide souvent les propositions précédentes. Donc, plus la connaissance scientifique pense qu'elle s'approche du « vrai », plus elle souffle dessus et le fait reculer, à la manière d'une jolie bulle qui cherche toujours à se faire désirer mais qu'on n'attrape jamais vraiment. Bref : une histoire de fous !

Pas hyper fan de cette définition, elle semble ne définir que la science comme approche épistémologiquement valide.

Je n'oublie pas l'évolution de la connaissance scientifique, j'en parle même dans mon post, et je mentionne cette idée de la "sphère de Pascal" (qui augmente à mesure que la connaissance augmente) dans le post qui suit.

Ce qui est intéressant en effet, c'est que la science est un processus historique en soit, ce qui a fait dire beaucoup de conneries aux sociologues des sciences prônant le relativisme. Évidemment, le contexte socio-historique joue un grand rôle dans la construction des théories scientifiques (Darwin était très influencé par la société victorienne par exemple), mais ça n'invalide pas le processus : la connaissance scientifique se veut "asymptotiquement vraie", et si son heuristique est légèrement stochastique, l'état d'équilibre, lui, n'est PAS relatif.

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