La p'tite heure du café philo

godverdami · Le 29/06/2016, à 15:32

GR 34 a écrit :

Qu'est-ce qui est grave à ton sens, par exemple que la SHOAH n'ait pas existé ?

Ca aussi c'est grave !

T'es champion pour faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit...
C'est donc mal barré mon gars !

GR 34 · Le 29/06/2016, à 16:36

godverdami a écrit :

GR 34 a écrit :
Qu'est-ce qui est grave à ton sens, par exemple que la SHOAH n'ait pas existé ?
Ca aussi c'est grave !
T'es champion pour faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit...
C'est donc mal barré mon gars !

J'ai noté par exemple, il faut savoir trouvé les arguments chocs !
J'aurais dû dire, imagine que hitler soit mort à sa naissance, je pensais que tu avais compris !

Tu devrais donc convenir avec moi de ma phrase que je te répète : «Imagine si les médecins, sages-femmes ou femmes qui ont accouchés hitler, staline, mao, polpot etc n'avaient pas sauvé à leur naissance la vie de ces ordures combien de millions d'autres vies auraient été épargnées ?»

Donc comme ça n'a pas été dit, sauver une vie n'est pas que sauver une vie ! L'implication est éminemment plus conséquente quand on se penche sur certains exemples !

Dernière modification par GR 34 (Le 29/06/2016, à 16:38)

godverdami · Le 29/06/2016, à 16:59

GR 34 a écrit :

J'ai noté par exemple, il faut savoir trouvé les arguments chocs !

En somme t'es en train de nous expliquer que tu trolls

GR 34 a écrit :

J'aurais dû dire, imagine que hitler soit mort à sa naissance, je pensais que tu avais compris !

Mais tu as dit tout autre chose. Mais t'inquiètes, ça vaut son pesant de caramel aussi !

GR 34 a écrit :

«Imagine si les médecins, sages-femmes ou femmes qui ont accouchés hitler, staline, mao, polpot etc n'avaient pas sauvé à leur naissance la vie de ces ordures combien de millions d'autres vies auraient été épargnées ?»

Toujours aussi grave ...

GR 34 a écrit :

Donc comme ça n'a pas été dit, sauver une vie n'est pas que sauver une vie !

Sauver 1 vie c'est sauver 1 vie !
Et "L'implication est éminemment plus conséquente quand on se penche sur certains exemples !" ne change rien à l'affaire

Rufus T. Firefly · Le 29/06/2016, à 18:34

side a écrit :

S'agit de sauver des vies humaines dans des conditions extrêmes, pas de tergiverser sur le sexe des anges confortablement installé dans le boudoir.

Les anges ont un sexe qui peut s'installer confortablement dans le boudoir ? Voilà une nouvelle théologiquement intéressante...

Edit tardif pour cause d'interruption par une installation de Debian kde chez un voisin...

side a écrit :

jackpot a écrit :
C'est une autre forme de raisonnement que j'ai parfois (et même de plus en plus ces derniers temps) = à savoir que quand on sauve une vie, on sauve une vie, point. On ne sauve pas l'humanité (contrairement à ce que disent le Talmud et le Coran...c'est repris aussi par Kant je crois).
Quand on sauve une vie, on sauve une vie. C'est un fait.
Quoiqu'en disent les idéalistes de tous horizons.

En plus j'aurais précisé que le Talmud ou le Coran et même Kant ne disent pas ça, et on le remarque très bien en considérant la formulation négative proposée par exemple par le philosophe chinois Mencius (380-289) :

tu n'es pas un homme (au sens "humain", bien sûr) si tu n'essayes pas d'empêcher l'enfant de tomber dans le puits.

L'humanité qui est en jeu là n'a aucun rapport avec la question de sauver concrètement des vies, et encore moins les vies de l'humanité toute entière... Il s'agit de morale... Qui peut conduire à tenter de sauver des vies, cette fois bien réellement...

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 29/06/2016, à 22:35)

GR 34 · Le 29/06/2016, à 18:45

godverdami a écrit :

GR 34 a écrit :
J'ai noté par exemple, il faut savoir trouvé les arguments chocs !
En somme t'es en train de nous expliquer que tu trolls

L'argument choc est du troll ! Ça c'est une première !

godverdami a écrit :

GR 34 a écrit :
J'aurais dû dire, imagine que hitler soit mort à sa naissance, je pensais que tu avais compris !
Mais tu as dit tout autre chose. Mais t'inquiètes, ça vaut son pesant de caramel aussi !

Tu semblais me contredire alors je t'ai questionné sur une des conséquence de la vie du moustachu. Mais évidemment, tu ne comprends pas et tu le prends mal. Suis-je étonné ?

godverdami a écrit :

GR 34 a écrit :
«Imagine si les médecins, sages-femmes ou femmes qui ont accouchés hitler, staline, mao, polpot etc n'avaient pas sauvé à leur naissance la vie de ces ordures combien de millions d'autres vies auraient été épargnées ?»
Toujours aussi grave ...

C'est pas le tout de sortir ce genre d'affirmation, tu comptes expliquer en quoi si ces petites ordures n'avaient pas vu le jour, tu trouves cela grave ?
Je suis estomaqué mais en fait non, te connaissant plus rien ne me surprend.

godverdami a écrit :

GR 34 a écrit :
Donc comme ça n'a pas été dit, sauver une vie n'est pas que sauver une vie !
Sauver 1 vie c'est sauver 1 vie !
Et "L'implication est éminemment plus conséquente quand on se penche sur certains exemples !" ne change rien à l'affaire

Quelle affaire ? Un truc dans ton cerveau que tu n'arrives pas à formaliser sur le topic et donc à expliquer?

Dernière modification par GR 34 (Le 29/06/2016, à 18:45)

Compte supprimé · Le 29/06/2016, à 20:03

side a écrit :

godverdami a écrit :
jackpot a écrit :
@ side ; je t'ai bien lu et je vois que tu as pas mal phosphoré.
Oui , ce qu'il a dit en 50 lignes, je l'ai dit en 5

Tu te braudrillardises.

Compte anonymisé · Le 30/06/2016, à 08:34

side a écrit :

jackpot a écrit :
Est-ce qu'un mort certaine est une mort sûre à 100 % ?
Oui.

Moi je dirais plutôt : tout dépend du point de vue dont tu te places.

- Si tu te mets à la place du point de vue basique de l'humanitaire qui tente de sauver ces réfugiés (et point de vue du commun des mortels), on va dire que oui
- Si tu te mets à la place du réfugié qui va mourir et qui est religieux (chrétien ou musulman) : non s'il croit à une autre vie au paradis (ou en enfer) après sa mort
- Si tu te mets à la place d'un humanitaire qui s'intéresse à la philosophie laïque ça devient plus compliqué. Si tu admets que la vie qui est en nous est le seul point vérifiable et que tout part de là, tu peux en arriver à avancer que la mort n'existant que du point de vue de la vie et des vivants, peut-être bien qu'en elle-même, elle n'existe pas .

side a écrit :

La définition même d'une chose certaine c'est qu'elle est sûre d'advenir à 100%.
L'eau passe de l'état liquide à l'état gazeux à 100°C et à pression d'une atmosphère, c'est certain.

1) Karl Popper te répondrait que la science authentique ne consiste nullement à accumuler des certitudes. Et que la science n'est qu'une pseudo-croyance si on ne procède pas conjectures et réfutations : à savoir que le scientifique fonde des hypothèses puis il invente des tests ou des expériences non pas du tout pour essayer de les vérifier mais, tout au contraire, de les réfuter. Tu peux avoir observer des cygnes blancs un million de fois mais tu ne prouveras jamais que la proposition « tous les cygnes sont blancs » est vraie. En revanche, il te suffira d'apercevoir un seul cygne noir pour savoir que la proposition « tous les cygnes sont blancs » est fausse. D'où l'idée poppérienne selon laquelle la science ne procède pas par induction mais par falsification. Pour qu'une idée scientifique soit validée, il faut que l'expérience soit à même de la réfuter. Une théorie infalsifiable par l'expérience n'est jamais, par définition, scientifique. Par exemple, la proposition « Dieu existe » n'est pas une proposition scientifique, non pas du tout parce que je ne peux pas prouver qu'elle est vraie, mais tout au contraire, parce que je ne pourrai jamais imaginer une seule expérience qui puisse prouver qu'elle est fausse.

2) Spinoza te répondrait qu'il existe trois types de connaissances :

- la connaissance du premier genre qu'on se fait tous à partir de signes ou d'images et d'habitudes. C'est un peu la connaissance par « ouïe-dire », la plus superficielle qui soit, le domaine des simples opinions et préjugés. Par exemple, je sais que je dois tourner ma clé de contact pour lancer mon moteur sans voir besoin d'aucun connaissance scientifique et technique en matière de mécanique. Dans ce même degré de connaissance basique, Spinoza intègre ce que nous avons pu constater 1000 fois, 10.000 fois : à savoir que l'eau bout à 100°, que le jour succède à la nuit etc.... en ignorant tout des causes et des phénomènes observés.

- la connaissance du deuxième genre à travers laquelle on commence à « connaître » par la recherche des causes et par des démonstrations. On pourrait dire que ce type de connaissance correspond en gros à la connaissance scientifique qui, je le rappelle au passage, peut être réduite à une autre forme de croyance si on comprend le point de vue de Popper juste évoqué plus haut. Mais Spinoza pense lui aussi que ce type de connaissance n'est pas parfait parce qu'il ne s'élève pas au niveau des essences, niveau que seule la philosophie authentique permet d'atteindre et qui est...

- ….la connaissance du troisième genre qui correspond au point de vue du savoir absolu, de la science achevée et de Dieu (un dieu philosophique chez Spinoza qui n'a rien à voir avec le Dieu anthropomorphique de la Bible ou du Coran, bien sûr). Connaissance d'un « savoir absolu » ramenant à l'intelligence parfaite des nécessités entraînant, selon Spinoza, sagesse et bonheur. A ce niveau de connaissance, le sage est supposé connaître et « comprendre » le monde comme Dieu le connaît. Impossible à atteindre pour 99 % des mortels, bien sûr.

Mais je pensais utile de mettre tout cela en perspective avec tes choix de réponses qui semblent...ne pas appeler de réponses.

Edit : Je ne fais juste que commencer avec ton post , je vais essayer d'y répondre point par point mais il me faut du temps et de la réflexion pour éviter de tomber dans le piège de « répondre juste pour répondre et contredire juste pour contredire et exister." Donc ce sera tout pour aujourd'hui mais j'espère pouvoir poursuivre une fois prochaine. A +

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 30/06/2016, à 08:37)

Rufus T. Firefly · Le 30/06/2016, à 13:28

Les arrière-mondes ont de l'avenir, je vois...

side · Le 30/06/2016, à 15:12

jackpot a écrit :

Si tu admets que la vie qui est en nous est le seul point vérifiable et que tout part de là, tu peux en arriver à avancer que la mort n'existant que du point de vue de la vie et des vivants, peut-être bien qu'en elle-même, elle n'existe pas.

C'est bien ce que je dis. La mort n'est rien.

Lettre à Ménécée
(Pas besoin de François Cheng - la lettre à Ménécée est tout à fait courte ).

jackpot a écrit :

- Si tu te mets à la place du réfugié qui va mourir et qui est religieux (chrétien ou musulman) : non s'il croit à une autre vie au paradis (ou en enfer) après sa mort

En mettant de côté le fait que ce point de vue, je m'en fiche complètement, parce qu'il est insoutenable parce que :

la proposition « Dieu existe » n'est pas une proposition scientifique, non pas du tout parce que je ne peux pas prouver qu'elle est vraie, mais tout au contraire, parce que je ne pourrai jamais imaginer une seule expérience qui puisse prouver qu'elle est fausse.

Ca ne change rien. Un croyant à la vie après la mort meurt comme tous les êtres vivants. Qu'il revit ensuite, ça, c'est son affaire s'il veut y croire. Moi ce que je vois, c'est qu'il meurt. C'est une certitude. La mort, c'est la cessation de toute activité physiologique propre à la vie.

Ou si tu veux, mourir, c'est vivre. Car la mort n'est pas une activité et le verbe mourir n'a aucun sens. Quand on dit que quelqu'un est en train de mourir, on dit en fait qu'il vit ses derniers instants en tant qu'être vivant.
Vivre, c'est mourir d'une mort très lente.

Quand tu parlais d’éternité toussa, ce que fait l'homme en réalité, c'est de chercher à ralentir le processus de mort qui est la vie même.

Ce que cherche l'homme, c'est la jeunesse éternelle. La jeunesse, ce moment de vie humaine ou on a l'impression de ne pas mourir à petit feu.

jackpot a écrit :

à savoir que l'eau bout à 100°

L'eau ne bout pas à 100°C. (le Celsius est obligatoire à noter)

La proposition scientifique est la suivante : L'eau passe de l'état liquide à l'état gazeux à 100°C sous pression 1 atmosphère terrestre.

Tu peux chercher à falsifier cette observation expérimentale tant que tu veux.

Si tu veut affiner la proposition tu dis : l'agitation moléculaire d'H2O augmente avec la température quand on échange de la chaleur d'un substrat quelconque en direction de l'eau, et quand on augmente la pression. En deux point représentés sur une échelle de pression et de température préalablement définis (degré en Celsius et pression en bar) les molécules d'eau changent d'état macroscopique passant à 1 bar de l'état liquide à l'état gazeux à 100°C.*

Ou plutôt la distance intermoléculaire d'H2O, c'est à dire l'intensité de la force intermoléculaires chez H2O, diminue avec l'augmentation de la température et de la pression pour finir par être quasi inexistante sous pression 1 atmosphère terrestre à 100°C. Ce qui entraine une énorme diminution de la masse volumique d'H2O, ce qui s'observe comme un changement d'état macroscopique visible à l’œil nu, de l'état liquide à l'état gazeux.

D'un point de vue atomique ou subatomique, ce qui précède est sans doute tout à fait approximatif.

Cependant, les faits sont là. A 1 bar et à 100°C, l'eau bout. C'est une certitude. Ce qui n'est pas certain, c'est l'explication du phénomène. Ce que l'on sait des raisons qui sous-tendent ce phénomène. Le problème n'est rien de plus qu'un question d’échelle. Je ne sais pas s'il existe des théories quantiques des changements d'état de la matière.
Si on veut pousser le bouchon on peut dire qu'on ne sait pas pourquoi l'eau bout à 100°C/1 bar. Par contre on connait avec certitude, sous différentes modalités et échelles, les processus qui engendre ce changement d'état.

Mais dire "1 bar", dire "100°C", dire "eau", dire "pression", dire "température". C'est dire des approximations. Genre dire l'agitation moléculaire augmente avec la température, c'est dire la température augmente avec la température, d'où ma correction approximative et rapide au-dessus.

Le fait, lui, il existe. Il existe de toute éternité. Tu peux remonter à l'apparition des premières molécules d'eau dans notre univers et appliquer ces mêmes principes pour observer la même chose : le changement d'état de l'eau. Il s'agit là d'une parfaite certitude. Une loi de la nature, indépendante de notre volonté humaine.

jackpot a écrit :

A ce niveau de connaissance, le sage est supposé connaître et « comprendre » le monde comme Dieu le connaît. Impossible à atteindre pour 99 % des mortels, bien sûr.

Inaccessible à jamais au genre humain. Vu qu'on ne saura jamais d’où viennent les propriété physique de notre univers. Vu qu'on est à jamais incapable de voir ce qui préexiste.

____

jackpot a écrit :

Tu peux avoir observer des cygnes blancs un million de fois mais tu ne prouveras jamais que la proposition « tous les cygnes sont blancs » est vraie. En revanche, il te suffira d'apercevoir un seul cygne noir pour savoir que la proposition « tous les cygnes sont blancs » est fausse

le-mystere-du-mouton-noir-disparu.jpg?itok=IuUREqYM

Peut-on dire qu'il y a un mouton noir dans ce troupeau ?
Non.
Il y a un mouton qui est un peu plus d'à moitié noir.

Dernière modification par side (Le 30/06/2016, à 15:18)

godverdami · Le 30/06/2016, à 15:22

Tous les moutons sur la photo ont une tache rouge...C'est faux si on ne se fie qu'à ce qu'on voit

Ayral · Le 30/06/2016, à 16:50

Si l'eau bout à 100 ° celsius, c'est une approximation. En effet le degré centigrade a été défini comme la température d’ébullition de l’eau à 100 degrés sous une pression d’une atmosphère au niveau de la mer.
En 1948 le choix a été fait de l'échelle Celsius, mais l'eau bout au bord de la mer à la température de 99,975 °Celsius. Sois 1/4000 ème de différence relative..

Compte anonymisé · Le 30/06/2016, à 17:46

Météo pourrie et je poursuis finalement avec side ce que j'avais commencé ce matin...

side a écrit :

jackpot a écrit :
Ramenons la réflexion à nous-mêmes : on est tous promis à une mort certaine. Mais qu'est-ce qui explique que l'on cherche tous à vivre le plus longtemps possible, avec parfois même des rêves d'immortalité (certaines légendes grecques en sont pleines et aujourd'hui voilà que ce rêve devient un projet technologique dans la Silicon Valley).
Parle pour toi.

Je ne parle pas spécifiquement pour moi. Je parle à travers un vœu ou un rêve qui me paraissent quand même assez partagés sur Terre, depuis les origines de l'humanité jusqu'à nos jours.

side a écrit :

Je ne rêve nullement d’éternité, et je ne cherche pas spécifiquement à vivre le plus longtemps possible.
C'est même évident que je n'agit pas dans ce sens dans ma vie.

Ce qui me fait penser à ceci : il existe des suicides résultant de choix raisonnés et philosophiques. Je pense à celui de Stefan Zweig, par exemple...

side a écrit :

jackpot a écrit :
Par ailleurs, en allant plus loin : que peut-on dire de la mort au juste ?
La mort n'est rien.

Encore aurait-il fallu pouvoir en revenir pour pouvoir l'affirmer. Cela dit il est fort possible qu'elle n'existe pas en soi puisqu'on ne peut l'appréhender que du point de vue de la vie. En général, on pointe la mort comme le but ultime et le terme éternel de la vie. En inversant la proposition, on peut très bien penser que la vie est la mesure de toute chose, qu'elle en est le but ultime et le terme éternel, ma mort n'étant qu'une simple transition vers un retour à la vie, sous une autre forme peut-être.

Avec cette question de la réincarnation qui arrive sur le tapis, écoutons godverdami justement :

godverdami a écrit :

D'un autre coté, je vais vous poser une question...moi j'ai ma réponse:
Admettons qu'on vous laisse la possibilité de vous réincarner mais en laissant faire le hasard. Donc vous seriez réincarné en n'importe qui, on laisse faire le hasard. Connaissant toutes les atrocité qu'il peut y avoir sur Terre, maladies, souffrances, tortures, exploitations, pauvreté extrème, faim, guerres, attentats, handicaps...etc...etc...et que, si on réfléchi bien, c'est un sacré % de la population qui est concernée par ces maux, prendriez-vous le risque d'être réincarné ?

D'abord, dans cette vie-là, nous sommes peut-être déjà le fruit (hasardeux ? je n'en sais rien) d'une réincarnation. J'y pense souvent en me disant que nos mémoires de vies antérieures possibles sont radicalement perdues comme d'ailleurs des pans entiers de moments passés de nos vies présentes : pourrais-tu te souvenir de ce que tu faisais très exactement le 14 février 1985 à 13 heures et quelle personne tu étais (ou pensais être) à cette époque ? Ou quand tu étais enfant à l'âge de 6 ans ?

Moi non : un vrai trou noir. Je peux donc bien supposer que je suis le fruit d'une vie (ou de vies) antérieure(s) dont j'ai perdu une totale mémoire. En tout cas, cette idée me plaît...

Par ailleurs, dans le résumé que tu fais, tu ne retiens que tout ce qui est tragique dans la vie : mais quid de tout ce qui est beau, bon, utile et positif, qu'en fais-tu ? N'aurais-tu pas autant de chances d'être réincarné dans une vie heureuse ?

Enfin, comment se mettre à la place de ceux qui vivent des souffrances, des humiliations, des guerres, des famines etc etc, bref de tant de calamités dont nous n'avons pas la moindre idée ? Ce que je vais dire va faire bondir je n'en doute pas mais je pense que dans le vécu des pires calamités, l'être humain est capable de résister et de tirer de ses facultés de survie un sens et une nécessité de la vie que nous, les habitants des pays « riches » tendons à perdre parce que devenus blasés. Je pense au propos de Sartre : « Jamais nous n'avons été aussi libres que sous l'Occupation. »

side a écrit :

Ne jamais mentir est un objectif louable.

Ton « jamais » me pose problème. M'est avis que, dans certaines circonstances, mentir peut être utile et nécessaire. Par ailleurs si la vérité est le contraire du mensonge, existe-t-il des vérités absolues ?

side a écrit :

jackpot a écrit :
En effet, c'est d'une banalité affligeante ce que je vais dire mais l'espoir ne fait-il pas vivre ?
Non.
Ce qui fait vivre, c'est la consommation d'eau potable et de protéines.

Je dirais plutôt : ce qui permet de survivre. Mais pour vivre nous avons aussi besoin d'autres types de carburant. Parce que même avec de l'eau potable et des protéines n'arrive-t-il pas parfois que des gens se laissent mourir par désespoir ?

side a écrit :

Quant au mythes mensongers, ils ne servent pas à la survie, mais au maintien d'une situation. En l’occurrence la situation de conditions effroyables de subsistance.
Les théories révolutionnaires sont celles qui veulent renverser, subvertir, les situations.

Il y aurait deux Marx. D'un côté celui qui cherche à changer le monde en prédisant que les révolutionnaires finiront par se servir de l'or capitaliste pour construire leurs pissotières publiques.

Et à ce niveau-là, Marx n'est qu'un utopiste de plus, au fond.

De l'autre, il y a l'interprète et le défricheur (que j'admire personnellement) inestimables d'une réalité sociopolitique qui débusque et démasque derrière le paravent des institutions politiques le fétichisme de la marchandise et la réalité incontournable de la lutte des classes. Bien.

Mais « vouloir renverser, vouloir subvertir les situations » comme tu dis, est-ce les renverser et les subvertir dans le réel ? Que devient une théorie dès lors qu'elle est confrontée en pratique au réel ? A mon avis (et les aboutissements du marxisme appliqué semblent le prouver), une théorie ne peut être que pas mal trahie dans sa mise en pratique et sa confrontation au réel...

side a écrit :

L’espoir n'est pas une utopie mais un sentiment humain.

Soit. Mais dans certaines circonstances et à certains niveaux, je dirais quand même que c'est un peu plus qu'un simple sentiment humain. « L'espoir d'une nouvelle vie », celui de « refaire sa vie », « l'espoir du migrant » se rapprochent pour moi d'un besoin d'utopies fondatrices et idéales.

side a écrit :

La vie n'a aucun sens et ne nécessite aucune dynamique précise.
Seule compte sa singularité propre.

Mais sa singularité est déjà empreinte de milliards de sens possibles. Le scientifique et le chercheur travaillant (par exemple) sur l'infiniment petit observent à partir de leurs microscope ses milliards de dynamiques précises.

side a écrit :

Nous en sommes arrivés là ou nous en sommes aujourd'hui (et ce n'est pas un cas si exceptionnel que ça dans l'histoire de l'humanité) justement parce que les populations se sont retournées contre certaines utopies, parce qu'elles ont été floués par ces dernières, pensent-elles. Par conséquent rien ne compte sinon sa singularité propre.
Ce qui n'interdit nullement ces mêmes individus de suivre aveuglément d'autres mythes, soit par désintérêt total, soit plus classiquement par simple endoctrinement.
Le fait est que les utopies peuvent être manipulées pour fourvoyer les peuples. Genre c'est à moitié un invariant historique ça aussi.
Ne serait-ce qu'actuellement, en France. Les mensonges et les mythes pullulent sur le dos d'utopies manipulées comme pas deux.
Il y a peut-être une différence notable historiquement parlant aujourd'hui, c'est que les mythes nécessité moins que jamais de soutien populaire pour exister, que plus que jamais dans l'histoire, le simple consentement suffit à faire vivre les mythes. Notamment grâce à l'implication massive des médias qui jouent sur les deux aspects, désenchantement collectif et consentement individuel.

D'accord avec ça.

Maintenant, face à ça, on peut aussi décider de renoncer à vouloir analyser tout ce qui semble aller de travers dans ce bas monde. Et on peut choisir de se mettre à l'abri, on peut choisir de se contenter de sauver sa peau en faisant de la philosophie une quête intérieure de simple compréhension et de simple acquiescement à la réalité, un peu à la manière de certaines philosophies de type plutôt oriental qu'occidental, je dirais. En somme : regarder le réel en face, vivre avec, en parallèle plutôt qu'en perpendicularité, que ce réel nous soit aimable ou non. Je n'en suis certes pas là, non, mais des fois je me dis que finalement...

side a écrit :

jackpot a écrit :
L'amour, le succès, la reconnaissance, l'égalité, la justice, le bonheur, la liberté, tout ce que tu voudras etc... sont des utopies
Non.
L'amour est un sentiment.
Le succès est un fait social. Ou une immanence, d'un point de vue matériel et scientifique, réussir à prouver une théorie par l'expérience relève du succès.
La reconnaissance est de même un fait social, mais aussi biologique.
Le bonheur est un sentiment, une sensation.

Là encore : d'accord avec toi mais...beaucoup plus selon les points de vue, les expériences et les degrés de valeurs qu'on leur accorde. Je pense par exemple à « l'amour idéal », à « l'amour inconditionnel »...

side a écrit :

jackpot a écrit :
Mais si j'ai ouvert ce topic c'est justement pour essayer de réfléchir un peu, de dépasser les postures habituelles qui finissent par être lassantes dans les topics polémiques : on les reproche sans cesse aux hommes politiques ces postures mais, franchement, dans les forums de discussion est-ce qu'on est meilleurs qu'eux ?
Sans aucunes hésitations. Oui, incommensurablement meilleurs qu'eux. Mêmes quand les postures politiques sont reprises in extenso par un mimétisme qui frise le maladif, c'est mieux. Parce que les postures mimées ne sont pas les inventions de ceux qui miment, les mensonges non plus.

Je ne suis pas chercheur, je ne suis pas sociologue mais, pour peu qu'on essaie d'observer cet autre théâtre avec un peu de distance, il y aurait beaucoup à méditer et à écrire sur les mécanismes en fonction dans les réseaux sociaux et les forums de discussions.

On manque encore de recul à ce sujet mais je ne doute pas que, d'ici quelques années, des ouvrages intéressants seront pondus et je serai le premier à sauter dessus parce que ce sujet m'intéresse au plus haut point.

Je ne crois pas que l'on puisse mettre tout à fait sur le même niveau l'homme politique et le flooder des réseaux sociaux : l'un le fait au grand jour, il peut se prétendre élu et représentatif, il exerce une forme de pouvoir etc... l'autre s'exprime dans l'anonymat le plus complet, il n'est pas élu et n'est représentatif (en principe) que de lui-même, (mais parfois d'idéologies qui sont les siennes), il n'exerce pas de forme de pouvoir quoique... si quelque part : il cherche à exister (à mon avis : plus qu'à dialoguer réellement), il cherche aussi à s'imposer quelque part en exprimant des convictions qui lui semblent être justes, vraies et bonnes. Dans les oppositions en jeu dans les polémiques, il y a bien quelque part des formes de pouvoir et de recherches de pouvoir qui s'exercent, et parfois même : aux dépens de l'autre ("C'est moi qui ai raison, ferme ta gueule, de toute façon je ne peux pas te sentir et crève si possible ! »)

side a écrit :

L'homme politique qui émet le mensonge, lui, il est bon à pendre au bout d'une corde selon la gravité de son mensonge. Mentir effrontément à des millions d'individus ... pour moi, on ne fait rien de pire. J'préfère les hommes politiques cyniques mais sincères, surtout quand c'est pour commettre des horreurs. Je préfère qu'on me le disent carrément.

Oui mais ceux-la ne seraient pas éligibles ni élus !

side a écrit :

L'ouverture d'esprit peut être tout autant manipulée que le reste. Qu'est-ce que ça peut bien signifier, être ouvert d'esprit ?

L'ouverture d'esprit c'est une petite graine qui a une chance sur deux (sur trois ou plus?) de pousser dans un sol aride. Elle peut aussi troubler, remettre en question, déstabiliser. Peut-être pas en temps réel mais dans le temps long. Et elle est peut-être bien beaucoup plus subversive qu'on ne le pense.

side a écrit :

jackpot a écrit :
Penser c'est déjà pas mal mais tenter de pouvoir "penser sa propre pensée", c'est encore mieux, voilà le challenge.
Tant que "penser sa propre pensée" ne signifie pas "penser par soi-même" tout va bien.
Parce que ce n'est pas en soi qu'on trouve les outils d'analyses de sa propre pensée. Seul compte l'altérité à ce petit jeu.

C'est un peu le but de ce topic, je pense...enfin : on va essayer !

side a écrit :

jackpot a écrit :
Mais il y a une définition que j'aime bien et qui est inspirée par la démarche socratique : à savoir que la philosophie c'est ce qui interroge sans cesse avec liberté ce que nous prétendons toujours savoir et ce dont nous pensons toujours être sûrs.
Si cela se fait dans une démarche prophylactique, tout va bien.
Après, en tant que matérialiste, je me sens un peu obligé, là, de rappeler juste vite fait que ce qu'on interroge sans cesse doit être existant. Le savoir porte sur ce qui est.

On aborde là la question de l'être et du non-être (juste un peu compliquée pour moi et je n'ai pas vraiment potassé la question)

Pour Parménide la chose semble claire quand il écrit : « Il faut penser et dire ce qui est ; car il y a être : il n'y a pas de non-être ; voilà ce que je t 'ordonne de proclamer (…) Jamais tu ne feras que ce qui n'est pas soit ; détourne donc ta pensée de cette voie de recherche. »

Oui mais :

pour d'autres auteurs l'existence n'étant qu'une réalité parmi une infinité d'autres, le non-être représente ces autres possibilités. Bien qu'inaccessible à notre compréhension il est alors beaucoup plus que l'être.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Non-%C3%AAtre

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 30/06/2016, à 17:59)

godverdami · Le 30/06/2016, à 18:06

godverdami a écrit :

Par ailleurs, dans le résumé que tu fais, tu ne retiens que tout ce qui est tragique dans la vie : mais quid de tout ce qui est beau, bon, utile et positif, qu'en fais-tu ? N'aurais-tu pas autant de chances d'être réincarné dans une vie heureuse ?

Mais non, sinon la question perd de son sens

jackpot a écrit :

Avec cette question de la réincarnation qui arrive sur le tapis, écoutons MONSIEUR godverdami justement :

Attention: Pour que les choses soient claires: Je ne crois absolument pas à la réincarnation.

Ce serait comme penser pouvoir s'accrocher à quelque chose qui fut, qui est parti depuis longtemps, ou qui n'a jamais eu lieu

Dernière modification par godverdami (Le 30/06/2016, à 18:07)

GR 34 · Le 30/06/2016, à 18:38

godverdami a écrit :

godverdami a écrit :
Par ailleurs, dans le résumé que tu fais, tu ne retiens que tout ce qui est tragique dans la vie : mais quid de tout ce qui est beau, bon, utile et positif, qu'en fais-tu ? N'aurais-tu pas autant de chances d'être réincarné dans une vie heureuse ?
Mais non, sinon la question perd de son sens

Tu parles tout seul ?

godverdami a écrit :

jackpot a écrit :
Avec cette question de la réincarnation qui arrive sur le tapis, écoutons MONSIEUR godverdami justement :
Attention: Pour que les choses soient claires: Je ne crois absolument pas à la réincarnation.
Ce serait comme penser pouvoir s'accrocher à quelque chose qui fut, qui est parti depuis longtemps, ou qui n'a jamais eu lieu

Comme dans les religions, quoi ?

Compte anonymisé · Le 01/07/2016, à 07:26

godverdami a écrit :

jackpot a écrit :
Avec cette question de la réincarnation qui arrive sur le tapis, écoutons MONSIEUR godverdami justement :

Juste un détail : pourquoi modifies-tu une citation ? Je n'ai pas écrit "écoutons MONSIEUR godverdami, j'ai écrit tout simplement :

jackpot a écrit :

Avec cette question de la réincarnation qui arrive sur le tapis, écoutons godverdami justement

= https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.p … #p21547261

Donc si tu pouvais corriger...

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 01/07/2016, à 08:05)

Compte anonymisé · Le 01/07/2016, à 08:02

Ayral a écrit :

La proposition scientifique est la suivante : L'eau passe de l'état liquide à l'état gazeux à 100°C sous pression 1 atmosphère terrestre.
(...)
Tu peux chercher à falsifier cette observation expérimentale tant que tu veux.
(….)
Si on veut pousser le bouchon on peut dire qu'on ne sait pas pourquoi l'eau bout à 100°C/1 bar. Par contre on connait avec certitude, sous différentes modalités et échelles, les processus qui engendre ce changement d'état.

Bien.

Mais, dans ce que j'ai répondu à side c'est une théorie que j'ai voulu lui opposer et qui est celle de la causalité telle qu'elle est avancée par les philosophes empiristes (Popper et Hume notamment ). J'espère ne pas en être un mauvais interprète mais d'après ce que j'ai compris, j'essaierai de résumer ainsi leur point de vue.

Le raisonnement scientifique fonctionnerait par induction. C'est à dire que l'on commencerait par observer puis à mesurer. En constatant des cycles, des répétitions. Ainsi, l'eau se met la plupart du temps à bouillir autour de 100 ° C (si on est dans les Alpes, il peut certes en aller un peu différemment à cause des variations de la pression de l'air) on est d'accord là-dessus Ayral : on observe des répétitions et on relève les mêmes mesures.

Mais ce n'est pas le sujet, en fait.

Le sujet c'est que, à force de lier progressivement le fait qu'il y ait du feu sous la bouilloire au fait que l'eau se mette à bouillir, on finit par associer les deux phénomènes, on finit par penser que la chaleur cause une eau bouillante, en gros, à 100 ° C. On procède ainsi à des associations et, à force de répétition, la notion de causalité va s'imposer dans l'esprit et susciter l'apparition d'une loi qui, selon les empiristes, est en fait une forme de croyance qu'on appelle la Science. On va se convaincre qu'il y a une loi derrière la répétition du phénomène, une loi telle, que l'au boue à 100 ° C, de sorte que l'on va attendre l'effet qui doit suivre la cause, et on va se mettre à croire que si la cause est là, et bien l'effet va suivre.

Autrement dit : j'allume le feu sous la bouilloire et, à cause des répétitions et des mesures observées au fil de l'expérience, je suis persuadé (= croyance) que l'eau va se mettre à bouillir autour de 100 ° C. C'est d'ailleurs toujours ce qui se passe, non ?

Oui mais : si je crois que l'eau va se mettre à bouillir et qu'elle bout autour de 100 ° C, en fait j'ignore pourquoi.

C'est l'idée sceptique de philosophes empiristes comme Hume et Popper : la loi scientifique selon laquelle le feu est la cause de cet effet de bouillonnement (autour de 100 ° C) relève en fait du registre de la croyance parce que l'on ne sait pas expliquer pourquoi cette cause produit cet effet-la ( ce que tu as relevé toi-même dans ton analyse, d'ailleurs)...

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 01/07/2016, à 08:06)

GR 34 · Le 01/07/2016, à 08:45

jackpot a écrit :

Autrement dit : j'allume le feu sous la bouilloire et, à cause des répétitions et des mesures observées au fil de l'expérience, je suis persuadé (= croyance) que l'eau va se mettre à bouillir autour de 100 ° C. C'est d'ailleurs toujours ce qui se passe, non ?

Non, tout dépends de l'endroit où tu te trouves. Au sommet des montagnes, l'eau bout à moins de 100 ° C : pour t'en convaincre.

Et puis, 100 n'est qu'une échelle relative et arbitraire, on aurait pu choisir 10, 1 000 , ou tout autre puissance de 10 voire un autre nombre !!!

jackpot a écrit :

Oui mais : si je crois que l'eau va se mettre à bouillir et qu'elle bout autour de 100 ° C, en fait j'ignore pourquoi.

Tu ignores pourquoi parce que tu ne te préoccupes pas de ce qu'explique la physique !

jackpot a écrit :

C'est l'idée sceptique de philosophes empiristes comme Hume et Popper : la loi scientifique selon laquelle le feu est la cause de cet effet de bouillonnement (autour de 100 ° C) relève en fait du registre de la croyance parce que l'on ne sait pas expliquer pourquoi cette cause produit cet effet-la ( ce que tu as relevé toi-même dans ton analyse, d'ailleurs)...

Si, on explique très bien en physique (agitation moléculaire selon la température voire le plasma avec ionisation) les effets de l'agitation sur les molécules (chaleur).
Ça n'a rien d'une croyance, c'est un fait objectif.

C'est assez spécieux de parler de croyance sans se préoccuper de la physique...

Dernière modification par GR 34 (Le 01/07/2016, à 09:03)

side · Le 01/07/2016, à 13:50

jackpot a écrit :

Bien.
Mais, dans ce que j'ai répondu à side

Et auquel tu continues de répondre vu que le post que tu cites est de moi, pas de Ayral. Ayral à juste rappelé que 100°C est une approximation. Qu'en réalité :

Ayral a écrit :

l'eau bout au bord de la mer à la température de 99,975 °Celsius. Sois 1/4000 ème de différence relative..

Et moi je dis que si on regarde à l'infini les décimales de cette température d’ébullition, il se pourrait bien qu'on observe une infinité de température différente de l'ébullition de l'eau au niveau de la mer.

Toutes approximatives et vraies.

moi a écrit :

Le problème n'est rien de plus qu'un question d’échelle.

C'est à dire de nos capacités techniques à effectuer une mesure précise de la réalité physique des choses.

On peut sans doute aujourd'hui mesurer au millimètres (voir mieux) la distance terre-lune. Est-ce pertinent pour autant ?

Bon, j'voulais juste répondre à ça (au milieu de tout le reste, notamment sur le non-être, parce que c'est ce dont tu me parles, le non-être, quand tu me parles de réincarnation, de « l'amour idéal », de « L'espoir d'une nouvelle vie » ... Or, je ne sais pas ce qu'est le non-être car le non-être n'est pas. En conséquence de quoi tu peux lui faire dire ce que tu veux, au non-être, tu aura raison quoiqu’il arrive. Ca n'a pour moi aucun intérêt, c'est de la métaphysique religieuse qui pose que dans la Nature (dans l'Être), des choses sont sans êtres. 100 % idéaliste.
En tant que matérialiste, je nie complètement l'existence du non-être et réfute radicalement on approche des choses ... qui n'ont aucun sens du point de vue matérialiste).

jackpot a écrit :

Le raisonnement scientifique fonctionnerait par induction.

Ca, c'est du temps de Hume. Ou plutôt, c'est ce que Hume critique de la science qui le précède car il voit naître (enfin, déjà un beau bébé de 100 ans alors) la science telle que nous la connaissons. Celle qui pose ses théories par la réflexion logique et qui s'efforce ensuite de les confronter à la réalité par l'expérience.

Cette méthode a fonctionné du tonnerre pendant 350 ans. Elle est désormais confrontée au limites techniques de l'homme tandis que ses capacités de réflexions semble illimités. (les ingénieurs n'ont pas fini d'en baver).

La science fonctionne essentiellement par réflexion depuis Galilée. Galilée qui prédit des réalités physiques contraire à l'observation de tous les jours.
Tu peux faire l'expérience. Tu prends une boule de polystyrène de 10g et une bille de plomb de 10g, tu les lâches de la même hauteur, la bille de plomb touche le sol en premier ! Cette observation est contraire à la réalité.
Plus subtil, tu observera que la chute de ces deux corps se fait de manière rectiligne (en tout cas la bille de plomb à moins de tenter le coup un jour de très grosse tempête sur la côte nord bretonne). Ce phénomène est bizarre parce qu'il signifie que la terre est immobile non ? Si elle tournait sur elle-même, la bille de plomb devrait se retrouver un peu au delà de là ou tu l'a lâché et pas pile poil en dessous de là ou tu l'a lâché.
Et pourtant elle tourne !

D'ailleurs en effectuant cette expérience, tu n'as pas remarqué que la Terre était "attiré" vers la bille de plomb ?
D'ailleurs ne sens-tu pas quelle vient sans cesse se coller sous tes pieds ?

Mais on peut dire que cette méthode réflexive et intuitive existe depuis l'Antiquité, d'un certain point de vue. Des philosophes de la phusis, les physiologues, ont pensé des réalités concrètes sans aucun moyen d'observation, sans aucune possibilité de vérification expérimentale.

De ce qu'on en sait aujourd’hui, ils avaient vu juste. Des choses du genre : "il existe des particules fondamentales insécables (a-tome) briques essentielles de tout ce qui est, qui par leurs associations et leurs propriétés propres forment tout ce qui est dans la Nature", ou bien "dans l'univers rien ne perd, rien ne se crée, la Nature est immuable et infinie", ou encore "l'immobilité apparente des étants est une illusion, tout ce qui est dans la Nature est en perpétuel mouvement, se modifie sans cesse et il n'est pas un instant semblable en tout point à l'instant qui le précède".

jackpot a écrit :

la loi scientifique selon laquelle le feu est la cause de cet effet de bouillonnement (autour de 100 ° C) relève en fait du registre de la croyance parce que l'on ne sait pas expliquer pourquoi cette cause produit cet effet-la

On ne sait pas pourquoi, mais on sait que le feu n'est pas la cause de l'effet de bouillonnement.

Tu prends pour acquis la critique sceptique au sujet d'une science qui n'existe pas tout en la considérant comme telle. Seulement, tu n'exposes aucune réalité scientifique, tu fais dire à la science des choses qu'elle ne dit pas. C'est assez simple ensuite de poser cette dernière comme croyance si on la définit par ailleurs comme tu le fais.
Cependant la critique sceptique reste valable, mais à des niveaux bien plus profond que ceux que tu exposes. Le problème de la science, c'est qu'elle est le fruit de l'homme, les connaissances sont dans notre tête, en premier lieu, en tout état de cause.

Dernière modification par side (Le 01/07/2016, à 14:09)

sucarno · Le 01/07/2016, à 16:22

side a écrit :

...
En tant que matérialiste, je nie complètement l'existence du non-être et réfute radicalement on approche des choses ... qui n'ont aucun sens du point de vue matérialiste).
...

Tu réfutes le vide ?

GR 34 · Le 01/07/2016, à 19:27

Le vide n'existe pas puisqu'il se trouvera toujours quelques molécules gazeuses et puis s'il est néanmoins possible, il devrait être contenu dans une enceinte faite de molécules, l'ensemble n'est donc pas vide car ce «vide» serait en contact avec les molécules du contenant !

side · Le 02/07/2016, à 00:31

sucarno a écrit :

side a écrit :
...
En tant que matérialiste, je nie complètement l'existence du non-être et réfute radicalement on approche des choses ... qui n'ont aucun sens du point de vue matérialiste).
...
Tu réfutes le vide ?

Le vide est.

Compte anonymisé · Le 02/07/2016, à 05:56

Il est laid ?

GR 34 · Le 02/07/2016, à 10:15

side a écrit :

...
Le vide est.

Le vide n'est pas !

sucarno · Le 02/07/2016, à 10:33

Par contre, Platon affirmait que " le vide n'existait qu'à l'extérieur de l'Être, l'Être serait plein ".

Donc, à l'extérieur du plein, il y a du vide.

godverdami · Le 02/07/2016, à 12:15

sucarno a écrit :

Par contre, Platon affirmait que " le vide n'existait qu'à l'extérieur de l'Être, l'Être serait plein ".
Donc, à l'extérieur du plein, il y a du vide.

Il faut distinguer approche philosophiques et approche scientifique.

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