Topic des Couche-Tard (soixante-deux)

PPdM · Le 08/01/2014, à 14:14

SODⒶ a écrit :

Вiɑise a écrit :
Ca me rappelle les médecins qui s'octroient le droit de refuser de pratiquer un avortement...
Ce n'est pas eux le problème, mais ceux qui veulent leur interdire, ceux qui veulent réserver l'avortement médical dans des cliniques Suisses pour les terriennes riches et que les pauvres se démerdent avec une aiguille à tricoter dans une cave.

Décidément, je plussoie !

Вiɑise · Le 08/01/2014, à 14:14

La bonne volonté de l'état et de ses institutions sont fichtrement *partout* à tel point que vous ne voyez plus de problème à ce qu'on que des législateurs débattent pour savoir si on va nous autoriser à mourir et donner naissance quand on le souhaite.

Ras' · Le 08/01/2014, à 14:19

SODⒶ a écrit :

Вiɑise a écrit :
Ca me rappelle les médecins qui s'octroient le droit de refuser de pratiquer un avortement...
Ce n'est pas eux le problème, mais ceux qui veulent leur interdire, ceux qui veulent réserver l'avortement médical dans des cliniques Suisses pour les terriennes riches et que les pauvres se démerdent avec une aiguille à tricoter dans une cave.

+1.

pierrecastor a écrit :

L'histoire du centre spécialisé me dérange très fortement sans que je puisse pour l'instant exprimer pourquoi.

Moi ça m'paraît plutôt chouette, si ce n'est pas le seul moyen possible.

Вiɑise a écrit :

La bonne volonté de l'état et de ses institutions sont fichtrement *partout* à tel point que vous ne voyez plus de problème

Qui ça, vous ?

Dernière modification par Ras' (Le 08/01/2014, à 14:20)

PPdM · Le 08/01/2014, à 14:21

Вiɑise a écrit :

La bonne volonté de l'état et de ses institutions sont fichtrement *partout* à tel point que vous ne voyez plus de problème à ce qu'on que des législateurs débattent pour savoir si on va nous autoriser à mourir et donner naissance quand on le souhaite.

Pourrais tu essayer de faire des phrases complètes et surtout tenir des propos compréhensibles, parce-que ton langage codé je ne crois pas que grand monde comprenne ce que tu dis, en tous cas pas moi!

Grünt · Le 08/01/2014, à 14:25

pierrecastor a écrit :

Grünt a écrit :
L'acharnement thérapeutique c'est donner la survie.
Si quelqu'un serait mort à 70 ans et que la médecine lui permet de mourir à 80 ans, ces dix ans supplémentaires sont de la responsabilité de la médecine (de la société, si tu préfères). Partant de là, si les 6 derniers mois de la personne sont pour elle une souffrance à abréger, l'euthanasie n'est pas "donner la mort" : c'est donner 10 ans de plus, au lieu de 10 ans et 6 mois.
Autrement dit, plus on prend la responsabilité de prolonger la vie, plus on doit accepter de l'abréger volontairement. Sinon ça relève de la nécromancie.

Wut ??? Oo
Cette position m'intrigue fortement. Si quelqu'un est soigné d'un accident à 20 ans qui l'aurais tué sans intervention médical, "la médecine" (D'ailleurs, c'est qui, la médecine ? ) est responsable de cette personne jusqu'à la fin de sa vie ?

Non, je parle des gens qui sont en train de mourir de mort naturelle, parce que trop vieux. On peut prolonger leur vie et on le fait, et c'est bien qu'on puisse le faire et que des gens en profitent.

Mais le revers de ce mécanisme, c'est qu'on arrive à faire tenir des vies "à bout de bras" quand les personnes veulent en finir.

À l'époque où l'espérance de vie était de 40 ans, et où un virus tout bête pouvait t'envoyer dans la tombe en quelques semaines, la question de l'euthanasie ne se posait pas vraiment, hein. C'est une question qui apparaît et prend de l'importance quand on se retrouve avec des personnes qu'on est capables de maintenir en survie, sans espoir de guérison (on ne guérit pas de la vieillesse).

J'sais pas, pour moi, un lobby n'est pas forcément péjoratif. J'ai toujours considéré la quadrature du net comme un lobby positif, par exemple.

C'est le premier sens du mot "lobby", oui : aux USA, les associations de citoyen·ne·s qui défendent une idée politique se nomment "lobby" sans que le terme dérange. Et au moins c'est clair et assumé : chaque camp monte son lobby et fait du lobbying. En France on fait comme si c'était sale-faut-pas-y-toucher.

SODⒶ a écrit :

Вiɑise a écrit :
Ca me rappelle les médecins qui s'octroient le droit de refuser de pratiquer un avortement...
Ce n'est pas eux le problème, mais ceux qui veulent leur interdire, ceux qui veulent réserver l'avortement médical dans des cliniques Suisses pour les terriennes riches et que les pauvres se démerdent avec une aiguille à tricoter dans une cave.

Certains médecins font aussi partie du problème.
http://rue89.nouvelobs.com/2013/02/14/m … avo-239538

PPdM a écrit :

Pourrais tu essayer de faire des phrases complètes et surtout tenir des propos compréhensibles, parce-que ton langage codé je ne crois pas que grand monde comprenne ce que tu dis, en tous cas pas moi!

Tu es certainement un des plus mal placés pour dire ça

Dernière modification par Grünt (Le 08/01/2014, à 14:26)

Henry de Monfreid · Le 08/01/2014, à 14:29

Вiɑise a écrit :

La bonne volonté de l'état et de ses institutions sont fichtrement *partout* à tel point que vous ne voyez plus de problème à ce qu'on que des législateurs débattent pour savoir si on va nous autoriser à mourir et donner naissance quand on le souhaite.

Nostalgie d'une époque où l'on guillotinait les faiseuses d'ange au nom du respect de la vie. Et l'on envoyait mourir à la guerre des personnes qui étaient officiellement des enfants (armée à 18 ans, vote à 21).

C'est toujours le même cheminement intellectuel, on force des gens à souffrir au nom d'une morale qui n'est pas la leur. Faire leur bien contre leur gré, leur expliquer que leurs corps ne leur appartiennent pas, qu'ils ne sont pas capables de décider eux-mêmes.

Et bien sûr, comme d'habitude, les lois ne s'appliquent pas à ceux qui les votent, les députés ont toujours eu les moyens d'envoyer leurs filles ou leurs maîtresses avorter à l'étranger, d'envoyer leurs fils dans des régiments n'allant pas au feu et d'acheter un médecin pour les faire partir sans souffrance.

Sir Na Kraïou · Le 08/01/2014, à 14:31

Peuh. Tout ça, c’est des trucs de p’tits papys.

Les vrais, les durs, les purs meurent jeunes, ivres de gloire, de sang et d’alcool, seuls contre tous, debout contre vents et marées, héroïques et solitaires, géniaux et incompris, détestés et détestables, sabre au clair dans la mếlée, couverts des tripes de leurs ennemis, leur cheval pataugeant dans la cervelle et le sang.

Grünt · Le 08/01/2014, à 14:35

na kraïou a écrit :

Les vrais, les durs, les purs meurent jeunes, ivres de gloire, de sang et d’alcool, seuls contre tous, debout contre vents et marées, héroïques et solitaires, géniaux et incompris, détestés et détestables, sabre au clair dans la mếlée, couverts des tripes de leurs ennemis, leur cheval pataugeant dans la cervelle et le sang.

Farpaitement, machin a raison.
Mais ça s'écrit "mêlée".

pierrecastor · Le 08/01/2014, à 14:39

Вiɑise a écrit :

La bonne volonté de l'état et de ses institutions sont fichtrement *partout* à tel point que vous ne voyez plus de problème à ce qu'on que des législateurs débattent pour savoir si on va nous autoriser à mourir et donner naissance quand on le souhaite.

Je n'ai pas compris la phrase.

Grünt a écrit :

Non, je parle des gens qui sont en train de mourir de mort naturelle, parce que trop vieux. On peut prolonger leur vie et on le fait, et c'est bien qu'on puisse le faire et que des gens en profitent.

Quel différence avec un accident ? Mourrir d'un cancer, d'une mauvaise grippe ou d'un platane à 20 ans est plus ou moins naturelle que de mourir d'un arrêt cardiaque ou d'un infarctus à 80 ?

Grünt a écrit :

Mais le revers de ce mécanisme, c'est qu'on arrive à faire tenir des vies "à bout de bras" quand les personnes veulent en finir.

Comment savoir qu'une personne veut en finir ? C'est quoi, à bout de bras ? Maintenir un jeune polyaccidenté dans le comas alors qu'on ne sais pas si il à une chance de s'en remmetre, c'est aussi tenir à une vie à bout de bras ? Un tétraplégique?

Grünt a écrit :

À l'époque où l'espérance de vie était de 40 ans, et où un virus tout bête pouvait t'envoyer dans la tombe en quelques semaines, la question de l'euthanasie ne se posait pas vraiment, hein. C'est une question qui apparaît et prend de l'importance quand on se retrouve avec des personnes qu'on est capables de maintenir en survie, sans espoir de guérison (on ne guérit pas de la vieillesse).

Âgisme.

Grünt · Le 08/01/2014, à 14:43

pierrecastor a écrit :

Вiɑise a écrit :
La bonne volonté de l'état et de ses institutions sont fichtrement *partout* à tel point que vous ne voyez plus de problème à ce qu'on que des législateurs débattent pour savoir si on va nous autoriser à mourir et donner naissance quand on le souhaite.
Je n'ai pas compris la phrase.

Bon, je vais tenter une traduction non-officielle :

Il y a une telle propagande au sujet de la bonne volonté supposée de l'appareil étatique et de ses institutions, qu'on ne voit pas le problème que pose le fait que des législateurs puissent décider à notre place de notre droit à mourir et à transmettre la vie selon notre bon vouloir.

Quel différence avec un accident ? Mourrir d'un cancer, d'une mauvaise grippe ou d'un platane à 20 ans est plus ou moins naturelle que de mourir d'un arrêt cardiaque ou d'un infarctus à 80 ?

L'accident est évitable, pas la vieillesse. Nous sommes condamnés à mourir quoi que nous fassions.

Grünt a écrit :
Mais le revers de ce mécanisme, c'est qu'on arrive à faire tenir des vies "à bout de bras" quand les personnes veulent en finir.
Comment savoir qu'une personne veut en finir ?

En lui demandant ?

C'est quoi, à bout de bras ?

C'est quand on maintient les gens en vie tellement longtemps qu'on n'arrive plus à savoir s'ils en ont marre.

Maintenir un jeune polyaccidenté dans le comas alors qu'on ne sais pas si il à une chance de s'en remmetre, c'est aussi tenir à une vie à bout de bras ?

Oui, et on a bien raison de le faire, car il y a une chance qu'il s'en remette.

Un tétraplégique?

Être tétraplégique n'empêche pas de vivre, de profiter de la vie, d'avoir des espoirs.
La question de l'euthanasie se pose pour des gens qui n'ont comme seul horizon que davantage de souffrances, quoi qu'on fasse.
Et qui veulent en finir.

Grünt a écrit :
À l'époque où l'espérance de vie était de 40 ans, et où un virus tout bête pouvait t'envoyer dans la tombe en quelques semaines, la question de l'euthanasie ne se posait pas vraiment, hein. C'est une question qui apparaît et prend de l'importance quand on se retrouve avec des personnes qu'on est capables de maintenir en survie, sans espoir de guérison (on ne guérit pas de la vieillesse).
Âgisme.

Dernière modification par Grünt (Le 08/01/2014, à 14:49)

Вiɑise · Le 08/01/2014, à 14:45

Grünt a écrit :

pierrecastor a écrit :
Вiɑise a écrit :
La bonne volonté de l'état et de ses institutions sont fichtrement *partout* à tel point que vous ne voyez plus de problème à ce qu'on que des législateurs débattent pour savoir si on va nous autoriser à mourir et donner naissance quand on le souhaite.
Je n'ai pas compris la phrase.
Bon, je vais tenter une traduction non-officielle :
Il y a une telle propagande au sujet de la bonne volonté supposée de l'appareil étatique et de ses institutions, qu'on ne voit pas le problème que pose le fait que des législateurs puissent décider à notre place de notre droit à mourir et à transmettre la vie selon notre bon vouloir.

Merci, j'approuve (je trouvais cela très clair)

Ras' · Le 08/01/2014, à 14:46

+1 Grünt.
A la nuance près qu'un tétraplégique peut aussi avoir envie d'en finir, et a dans ce cas besoin d'une assistance.

Compte anonymisé · Le 08/01/2014, à 14:57

Вiɑise a écrit :

Grünt a écrit :
pierrecastor a écrit :
Je n'ai pas compris la phrase.
Bon, je vais tenter une traduction non-officielle :
Il y a une telle propagande au sujet de la bonne volonté supposée de l'appareil étatique et de ses institutions, qu'on ne voit pas le problème que pose le fait que des législateurs puissent décider à notre place de notre droit à mourir et à transmettre la vie selon notre bon vouloir.
Merci, j'approuve (je trouvais cela très clair)

non, non, je confirme, même si je suis pas toujours d'accord avec toi, en général au moins tu tiens des propos compréhensible, là, il fallait bien une traduction

pierrecastor · Le 08/01/2014, à 15:01

Grünt a écrit :

Il y a une telle propagande au sujet de la bonne volonté supposée de l'appareil étatique et de ses institutions, qu'on ne voit pas le problème que pose le fait que des législateurs puissent décider à notre place de notre droit à mourir et à transmettre la vie selon notre bon vouloir.

Oui, c'est bien évident que je suis complétement embrigadé par la propagande et que je crois sincèrement que l'état et ses institutions ne veulent que notre bien....

Je ne parle pour l'instant pas de décisions législative, juste de moral, d'étique et de ces truc la. Et avec l'euthanasie, il n'est pas que question du droit de mourir, mais aussi du droit de tuer.

Grünt a écrit :

L'accident est évitable, pas la vieillesse. Nous sommes condamnés à mourir quoi que nous fassions.

Ben l'accident, une fois qu'il est arrivé, c'est bien qu'il n'a as été évité.

Grünt a écrit :

En lui demandant ?

Et si il ne peut plus s’exprimer en pleine possession de ses moyens ou ne peut plus s'exprimer tout court ?

Grünt a écrit :

C'est quand on maintient les gens en vie tellement longtemps qu'on n'arrive plus à savoir s'ils en ont marre.

Si on ne le sais pas, ils n'en ont peut être pas marre ?

Grünt a écrit :

Oui, et on a bien raison de le faire, car il y a une chance qu'il s'en remette.

A partir de quel age faut il considérer qu'on est trop vieux pour "s'en remettre" ?

Grünt a écrit :

Être tétraplégique n'empêche pas de vivre, de profiter de la vie, d'avoir des espoirs.

C'est effectivement un mauvais exemple.

Grünt a écrit :

La question de l'euthanasie se pose pour des gens qui n'ont comme seul horizon que davantage de souffrances, quoi qu'on fasse.
Et qui veulent en finir.

Et qui décide de cette horizon ? Comment sais ont avec certitude que qu'il est indépassable et qu'il n'y à rien à faire ?

Ce qui me dérange aussi dans ton raisonnement, c'est ça :

Grunt a écrit :

Si quelqu'un serait mort à 70 ans et que la médecine lui permet de mourir à 80 ans, ces dix ans supplémentaires sont de la responsabilité de la médecine (de la société, si tu préfères).

Comment fixe tu cette age limite au delà duquel on passe à la responsabilité de la société ?

Encore une fois, je ne suis pas complétement opposer a l'idée d'euthanasie, ni à une possible législation sur le sujet, mais je trouve ça intéressant qu'on en discute un peu plus profondément que "Mourir est un droit" et "J'veut pas être un légume".

Grünt · Le 08/01/2014, à 15:13

pierrecastor a écrit :

Encore une fois, je ne suis pas complétement opposer a l'idée d'euthanasie, ni à une possible législation sur le sujet, mais je trouve ça intéressant qu'on en discute un peu plus profondément que "Mourir est un droit" et "J'veut pas être un légume".

Et pourtant :
Mourir est un droit. Que la société réglemente des tas d'aspects de notre vie, ok.
Mais empêcher contre sa volonté une personne de mourir, lui retirer cette souveraineté-là, est d'une violence absolue et totalitaire.
La mort est déjà si contrôlée, si prétexte à légiférer et faire de l'argent..

Ras' · Le 08/01/2014, à 15:17

pierrecastor a écrit :

Et si il ne peut plus s’exprimer en pleine possession de ses moyens ou ne peut plus s'exprimer tout court ?

S'il ne l'a pas exprimé clairement avant un probable accident, on n'peut à mon avis décemment pas prendre la décision de mettre fin à ses jours. EDIT : ou peut être que si, en fait, c'est justement là le problème
Mais là c'est autre chose, car on n'est plus dans une démarche pleinement consentante.

Il faut à mon sens différencier l'euthanasie dans le cas ou la personne est consciente (ce qui serait plutôt une aide au suicide), et celle ou la personne est consciente mais ne peut s'exprimer (tétraplégie et autres). On ne peut pas mélanger les deux car dans le second cas se pose la question du décideur.

Dernière modification par Ras' (Le 08/01/2014, à 15:18)

Grünt · Le 08/01/2014, à 15:18

La décision peut être prise à l'avance, oui. Ça n'a rien de choquant : on fait aussi ça pour les funérailles et pour l'héritage des biens, c'est plus pratique. :]

Ras' · Le 08/01/2014, à 15:19

Sans parler d'argent, on fait ça aussi pour le don d'organe.

Вiɑise · Le 08/01/2014, à 15:19

Un tétraplégique peut s'exprimer, même privé de sa voix comme ça arrive parfois.
J'aimerais qu'on se raccorde sur les termes qu'on emploie. Par exemple, l'expression inélégante "légume" devrait désigner une personne en mort cérébrale, pas une personne paralysée.

pierrecastor · Le 08/01/2014, à 15:23

Mourir est un fait. Et un des rares qui est une certitude.

Que ça sois un droit, je veut bien aussi, mais ça s'argumente (Je serais à priori plutôt d'accord).

Que la société réglemente des tas d'aspects de notre vie, ok.

Grünt a écrit :

Mais empêcher contre sa volonté une personne de mourir, lui retirer cette souveraineté-là, est d'une violence absolue et totalitaire.
La mort est déjà si contrôlée, si prétexte à légiférer et faire de l'argent..

Sauf que dans le cadre de l'euthanasie, il faut l'intervention d'un tiers. Qui va devoir tuer le patient qui demande à mourir.

Ras a écrit :

S'il ne l'a pas exprimé clairement avant un probable accident, on n'peut à mon avis décemment pas prendre la décision de mettre fin à ses jours.
Mais là c'est autre chose, car on n'est plus dans une démarche pleinement consentante.

Un désirs exprimer à l'avance dans ce genre de cas me semble ne pas avoir grande valeur. Entre le moment ou tu t'imagine avoir un accident en tant qu'exercice mental dans ton petit confort douillet et celui ou tu te retrouve confronté à ça réellement, tes choix, ressentie, etc peuvent changer radicalement.

Et vu qu'on parle d'un acte par nature définitif...

Ras' · Le 08/01/2014, à 15:23

@Biaise : Oui pardon, j'utilise de mauvais exemples

@Pierrecastor : oui, j'ai édité. Mais la situation inverse est vraie aussi. Il faut donc savoir qui est capable de prendre une décision que tu n'es capable d'exprimer.
C'est pour celà que je voulais dissocier les deux cas.

Dernière modification par Ras' (Le 08/01/2014, à 15:27)

Shanx · Le 08/01/2014, à 15:58

na kraïou a écrit :

Peuh. Tout ça, c’est des trucs de p’tits papys.
Les vrais, les durs, les purs meurent jeunes, ivres de gloire, de sang et d’alcool, seuls contre tous, debout contre vents et marées, héroïques et solitaires, géniaux et incompris, détestés et détestables, sabre au clair dans la mếlée, couverts des tripes de leurs ennemis, leur cheval pataugeant dans la cervelle et le sang.

Dommage pour toi.

Sir Na Kraïou · Le 08/01/2014, à 16:07

Je SUIS jeune ! J’me suis fait traiter de jeune homme pas plus tard qu’hier !

Grünt · Le 08/01/2014, à 16:30

T'es un jeune homme depuis.. 2 ans ? 3 ans ? T'es donc méga-jeune en fait

Henry de Monfreid · Le 08/01/2014, à 16:40

na kraïou a écrit :

Je SUIS jeune ! J’me suis fait traiter de jeune homme pas plus tard qu’hier !

Et tu te fais traiter de «monsieur» par l'administration.

T'es vieux, faut t'y faire. Et c'est de ta faute, tu n'avais qu'à mourir jeune, comme un rocker ou un pauvre.

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