Politique en bordel et sans recul ! (2ème édition)

godverdami · Le 25/10/2013, à 20:45

Déjà la France était un amas de provinces avec des cultures différentes, et l'unification ne s'est pas fait sans heurts. Et pus il y a les différentes invasions dites "barbares" que je ne saurai citer dans le détail. Il n'y a pas de raison pour que dans le passé moins connu ce soit différent.

Phrase qui serait interessante à te faire développer...et à mon avis tu serais bien embêté.
Oui parce que les rois de France, ceux qu'on vénère (certains) étaient en fait de véritable despotes, des impérialistes avant la lettre qui n'ont eut de cesse non pas d'unifier comme tu dis, mais de féodaliser des provinces.
Du reste, la conscription, le service national obligatoire pour tous les jeunes français, c'étiat bien à ça que ça servait, : un reste de féodalisme en quelques sortes. Histoire de faire chanter chaque petit "français ' sous un même drapeau. Sait-on jamais , pour uen guerre, coloniale par exemple, des ptites têtes prêtes à se faire trouer la peau, ça peut toujours servir.

GangsterAutorisé · Le 25/10/2013, à 20:51

Effectivement je ne peux pas développer bien plus (et puis pas envie de chercher) .
Le brassage culturel de tout temps me paraît le plus probable tellement il y a d'indices. Il y aussi les ossements d'homme préhistorique qui démontrent qu'ils se déplaçaient parfois très loin.

side · Le 25/10/2013, à 21:20

ttrtti a écrit :

Ben tiens expliques, ça m'interresse.

Est-ce que tu trouves le français typiquement germanique ?
Parce que c'est ce que nous sommes à la base. C'était il y a bien longtemps, nous en gardons le nom.

Alors sans doute les alsaciens le sont plus que les basques, les deux sont français.

ttrtti a écrit :

expliques

Fait.

ttrtti a écrit :

Parce que je ne vois pas ce que, par rapport à d'autres cultures, la française à de particulier (niveau brassage)

Est-ce que j'ai mis en concurrence les autres cultures ?
Non.

ttrtti a écrit :

Mais non ! ça va au service de la dette!

Dr Side a écrit :

Ouhla !!! Attendez ! J'avais pas vu ce symptôme. Alors là il vous faudra suivre une cure d'européisme pendant 1 mois, avec ça je vais vous prescrire un peu de "concurrence libre et non-faussée" et trois boites de "marché financier", vous m'en prendrez un comprimé à chaque repas pendant 2 semaines.

Une dette contractée sous une régime politique précis a peu de chance d'être annulé sous ce même régime. Conclus comme tu veux.

system1 a écrit :

Ça, je le savais !

Sans doute parce que j'ai du le répéter 50 fois.

system1 a écrit :

Tu as le droit de te documenter sur l'histoire du fascisme !

Toi de même.

GangsterAutorisé a écrit :

Je constate souvent que ce sont les personnes agés qui ont du mal avec le
mélange culturel

Je ne suis pas très vieux, et pourtant j'ai parfois du mal avec le mélange culturel. C'est humain je crois. Et il y a des trucs biens comme mauvais dans les autres cultures. Comme dans toutes. Mais le droit, c'est pas fait pour les chiens, surtout quand on commence à s'affirmer universaliste. Et d'ailleurs rien que dans l'universalisme il y a toutes les contradictions nécessaires pour une approche correcte, ampha, de ces histoires de cultures et de mélange des cultures.

Mais il y a quand même des choses incroyable en France. Notamment l'incompréhension culturelle du Maghreb. En se la jouant grosse provoc' (ou pas ?) et rapport à assumer le passé colonial toussa, je dis qu'à part les français eux-mêmes, il n'y a pas plus français qu'un algérien. Ca peut changer, ça changera sans doute, c'est un peu dommage. Les français feraient bien de se sentir un peu plus algérien (oui, là, ça vas puer l'incompréhension j'imagine ... donc grosse provoc' en fait ... désolé ... enfin non )

GangsterAutorisé a écrit :

ou avec le progressisme.

Ca n'est pas sur le même plan. Ca, c'est purement politique, on peut donc clairement s'appuyer sur une interprétation du droit, et notamment, des DDHC.

GangsterAutorisé a écrit :

Ils sont souvent conservateur et veulent tout figer.

Ils ne peuvent pas ... c'est bien leur problème !
Mais là aussi faut s'entendre sur ce qu'il est bon ou pas de garder. Je suis très conservateur des restes de protections sociales et autres structures publiques qui peuvent résister au "progrès" libéral.

Dernière modification par side (Le 25/10/2013, à 21:22)

godverdami · Le 25/10/2013, à 21:37

Est-ce que tu trouves le français typiquement germanique ?
Parce que c'est ce que nous sommes à la base. C'était il y a bien longtemps, nous en gardons le nom.
Alors sans doute les alsaciens le sont plus que les basques, les deux sont français.

Ben justement...alors où est le brassage ?
Ou alors j'ai mal compris

En se la jouant grosse provoc' (ou pas ?) et rapport à assumer le passé colonial toussa, je dis qu'à part les français eux-mêmes, il n'y a pas plus français qu'un algérien. Ca peut changer, ça changera sans doute, c'est un peu dommage. Les français feraient bien de se sentir un peu plus algérien (oui, là, ça vas puer l'incompréhension j'imagine ... donc grosse provoc' en fait ... désolé ... enfin non lol )

Non c'est pas mal...avec un esprit comme le mien j'arrive à percevoir
Mais je ne vois pas ce que tu cherches à démontrer avec ça. Qu'on a loupé le coche avec des pays comme l'Algérie ? c'est bien la preuve de notre xénophobie profonde non ?

side · Le 25/10/2013, à 23:12

ttrtti a écrit :

Ben justement...alors où est le brassage ?

Tu trouves les français typiquement germaniques ? !!

J'dois être trop à l'ouest !

ttrtti a écrit :

Qu'on a loupé le coche avec des pays comme l'Algérie ?

On l'a loupé grave. C'est un peu beaucoup la honte je trouve. Mais pour ce genre de chose, il n'est jamais trop tard.

ttrtti a écrit :

c'est bien la preuve de notre xénophobie profonde non ?

Mais je ne nie pas qu'il y a des français xénophobes ! J'arrête pas de gueuler contre eux !! Mais ça change rien aux faits historiques. La France et les français qui sont dedans, c'est le résultat d'un long brassage culturel continu.
On peut toujours gueuler contre les étrangers qui sont pas à leur place ici, ça ne changera rien au final. Ca ne fait que rendre les choses plus douloureuse, ça ne fait que pervertir l'essence de la France, ou plutôt c'est nier la France, tout simplement. C'est pour ça que le F.N est un parti antinational au possible.

Par ailleurs ce que je nie c'est que la France serait plus xénophobe qu'un autre pays, c'est faux. C'est pas beaucoup plus, pas beaucoup moins. Je trouve que la France a un modèle d'intégration historique plutôt performant, "heureux comme Dieu en France". Et même plutôt plus performant que d'autres modèles, notamment les variations communautaristes plus ou moins radicales et par conséquent plus ou moins enclins à la xénophobie. Notre modèle ayant les défauts de ses avantages aussi, je n'idéalise pas (trop ).

Et par là dessus, on ne peux pas dire que les français sont xénophobes. Il y a des français xénophobes. Je préfère quand tu dis que c'est la France qui est xénophobe, même si j'y mettrais un bémol. Je ne trouve pas ça fair. Sinon moi j'ai qu'à dire que l'Allemagne est xénophobe et même antisémite. Historiquement, j'aurais plus raison que toi.

inkey · Le 25/10/2013, à 23:40

tontonrobertettantirene a écrit :

Déjà la France était un amas de provinces avec des cultures différentes, et l'unification ne s'est pas fait sans heurts. Et pus il y a les différentes invasions dites "barbares" que je ne saurai citer dans le détail. Il n'y a pas de raison pour que dans le passé moins connu ce soit différent.
Phrase qui serait interessante à te faire développer...et à mon avis tu serais bien embêté.
Oui parce que les rois de France, ceux qu'on vénère (certains) étaient en fait de véritable despotes, des impérialistes avant la lettre qui n'ont eut de cesse non pas d'unifier comme tu dis, mais de féodaliser des provinces.
Du reste, la conscription, le service national obligatoire pour tous les jeunes français, c'étiat bien à ça que ça servait, : un reste de féodalisme en quelques sortes. Histoire de faire chanter chaque petit "français ' sous un même drapeau. Sait-on jamais , pour uen guerre, coloniale par exemple, des ptites têtes prêtes à se faire trouer la peau, ça peut toujours servir.

Bah dans le genre brassage, on à comme même une diversité très grandes de brassage et de rebrassage en France.
On les oublie souvent, mais les nordiques ou «normand» on coloniser nôtre beau pays.

Hober Mallow · Le 25/10/2013, à 23:56

6steme1 a écrit :

Tu connais le moteur de l'immigration ?
Y en a qu'un : le fric ! L'appel du fric !
C'est la la ruée vers l'or, le golden rush, alors le mélange culturel ça n'existe pas, les cultures oui, et, le métissage : c'est juste une affaire de séduction entre un homme et une femme qui se reproduisent assez souvent par accident d'ailleurs !!
Si les humains avaient envie de se mélanger pour la seule envie de se mélanger, oui, ça pourrait être beau mais ce n'est pas le cas !
Le fric, rien que le fric quelque chose de bien capitaliste, quoi !
Faut arrêter d'enjoliver un simple problème de recherche du fric.

Au risque de te décevoir, l'argent n'est pas la seule motivation de l'immigration.
Au même titre que l'immigration pour l'argent n'est pas antinomique du mélange culturel.

Un mélange culturel il y en a, l'histoire l'a prouvé, ne serait-ce que par les nombreuses invasions barbares et la mutation continue des sociétés.
La culture Française n'est pas apparu comme ça spontanément du jour au lendemain, tout comme elle n'est pas la même à nôtre époque que celle qu'elle fut jadis.

Et je ne comprends pas cette "obsession" à défendre une identité culturelle qui est de toute façon condamné à muter et qui n'a jamais réellement existé si ce n'est à des moments spécifique de l'histoire.

side · Le 26/10/2013, à 00:35

Hober Mallow a écrit :

La culture Française n'est pas apparu comme ça spontanément du jour au lendemain, tout comme elle n'est pas la même à nôtre époque que celle qu'elle fut jadis.

Oui mais implicitement, elle existe cette culture française.

Hober Mallow a écrit :

Et je ne comprends pas cette "obsession" à défendre une identité culturelle

Ne pas jeter le bébé héritage avec l'eau du bain conservatisme réactionnaire.

Hober Mallow a écrit :

qui est de toute façon condamné à muter

Et ?
Si la mutation est l'identité ? Ne doit-on pas la défendre ?

Hober Mallow a écrit :

et qui n'a jamais réellement existé si ce n'est à des moments spécifique de l'histoire.

Si, la culture française existe sur le long court, c'est elle qui fonde l'identité des français d'aujourd'hui. Y'as un peu de tout là-dedans. En tant qu'invention, la France est un gros bricolage plus ou moins bancal. Mais je crois que ce bricolage existe, pour de vrai. Pire que tout je crois que c'est vrai pour quasiment toutes les nations d'Europe, et même au-delà, qui changent sans arrêt, mais qui retombent toujours sur plus ou moins les mêmes bricolages. C'est flagrant en Europe centrale je trouve. Mais bon là je dis bien : je crois.

Hober Mallow · Le 26/10/2013, à 01:14

side a écrit :

[
Hober Mallow a écrit :
qui est de toute façon condamné à muter
Et ?
Si la mutation est l'identité ? Ne doit-on pas la défendre ?

Défendre la mutation en tant qu'identité est différent du fait de défendre la culture comme un système clos et fixe sur la longueur, ce n'est pas ça qui me cause problème.
Ce qui me cause problème, c'est de définir cette dite culture comme quelque chose de déjà définie dans sa finalité alors même que la culture n'a pas de finalité.
Cela revient à dire qu'un feu rouge est au rouge. Cela est vrai à un instant t, mais est condamné à changer.
Au final, cela ne fait qu'alourdir l'inertie identitaire, la ralentir, mais pas l'empêcher.

side a écrit :

Si, la culture française existe sur le long court, c'est elle qui fonde l'identité des français d'aujourd'hui. Y'as un peu de tout là-dedans. En tant qu'invention, la France est un gros bricolage plus ou moins bancal. Mais je crois que ce bricolage existe, pour de vrai. Pire que tout je crois que c'est vrai pour quasiment toutes les nations d'Europe, et même au-delà, qui changent sans arrêt, mais qui retombent toujours sur plus ou moins les mêmes bricolages. C'est flagrant en Europe centrale je trouve. Mais bon là je dis bien : je crois.

J'ai dû mal m'exprimer, je parle de l'identité française telle que conçu en un moment donné avec des critères arbitraux terminés et clairement défini.
L'identité Française en 1540 n'est pas conçue de la même manière en 2013 dans ses critères par exemple.
Maintenant si tu considères que le changement est un critère essentiel ( essentiel au sens philosophique. ) de l'identité Française et que ce ne sont pas les critères éthiques, sociétaux, moraux arbitraires habituels qu'on lui attribue qui la définisse je suis tout à fait d'accord.

side · Le 26/10/2013, à 01:57

Hober Mallow a écrit :

défendre la culture comme un système clos et fixe sur la longueur

Ceux qui défendent ça, défendent des chimères.

Hober Mallow a écrit :

Ce qui me cause problème, c'est de définir cette dite culture comme quelque chose de déjà définie dans sa finalité alors même que la culture n'a pas de finalité.
Cela revient à dire qu'un feu rouge est au rouge. Cela est vrai à un instant t, mais est condamné à changer.
Au final, cela ne fait qu'alourdir l'inertie identitaire, la ralentir, mais pas l'empêcher.

D'accord mais il ne faut pas céder à la tentation inverse qui consiste à atomiser, éparpiller, voir nier l'identité culturelle des nations sous prétexte que c'est pas bien clair et changeant tout ça. Définir une identité culturelle à instant t ne présume pas d'une future définition ...

Hober Mallow a écrit :

L'identité Française en 1540 n'est pas conçue de la même manière en 2013 dans ses critères par exemple.

... ni d'une définition passée. L'identité française de 1540, on en hérite juste, dans la notre de maintenant, si tant est qu'on puisse en avoir une définition plus ou moins claire, il y a des restes de celle de 1540.

Hober Mallow a écrit :

Maintenant si tu considères que le changement est un critère essentiel ( essentiel au sens philosophique. ) de l'identité Française et que ce ne sont pas les critères éthiques, sociétaux, moraux arbitraires habituels qu'on lui attribue qui la définisse je suis tout à fait d'accord.

Ca j'aurais presque envie de dire que je le sais.

Mais tout comme il y a des types qui définissent la France je ne comprend pas trop comment avec des critères moraux et sociétaux arbitraires, il y a ceux qui usent de principes moraux et sociétaux qui sont censés nous extirper de l'arbitraire, à la base, la morale, ça doit servir à ça ... enfin, faut peut-être être bolchevique pour voir ça dans ce sens ... j'sais pas. De la morale arbitraire, c'est de l'anti-morale.

Faut pas se laisser emboucaner par les pseudo-défenseurs de la France, genre France éternelle ou je ne sais quoi ... c'est de la bouillie fasciste sans queue ni tête. Mais ne pas se laisser emboucaner, ça ne reviens pas à balancer le concept mais à proposer une autre définition, parce que les atomiseurs d'identités culturelles nationales (la "balkanisation") attendent au tournant et leur truc à eux, c'est l’ethnicité. Ils trouveront toujours à redire qu'on a pas de culture nationale commune, qu'on est rien qu'un patchwork qui se ment sur sa réalité. Ils ne croient pas au bricolage stable, ou en tout cas, ça ne les arrangent pas. Il y a des zones en Europe ou c'est facile d'être efficace à ce jeu là, mais ça n'est impossible nul part. Et ils positiveront toujours à base d'individualité, cette chère individualité (qui peut être frontalement ethnicisé) opprimé par l'Etat qui veut faire de nous des petits soldats. Et hop au chiottes la citoyenneté et la démocratie au passage.

Dans une optique politique de gauche véritable, ça a beaucoup de conséquences toutes ces choses.

J'en ai remis une couche mais j'ai compris qu'on était plutôt d'accord. J'suis gourmand ce soir

Dernière modification par side (Le 26/10/2013, à 01:58)

godverdami · Le 26/10/2013, à 08:13

Par ailleurs ce que je nie c'est que la France serait plus xénophobe qu'un autre pays, c'est faux. C'est pas beaucoup plus, pas beaucoup moins. Je trouve que la France a un modèle d'intégration historique plutôt performant, "heureux comme Dieu en France". Et même plutôt plus performant que d'autres modèles, notamment les variations communautaristes plus ou moins radicales et par conséquent plus ou moins enclins à la xénophobie. Notre modèle ayant les défauts de ses avantages aussi, je n'idéalise pas (trop tongue ).

Je ne trouve pas que notre modèle d'intégration soit si performant que ça.
On a eut bien du mal, je le vois chez moi, à intégrer nos italiens, nos espagnols, nos portugais. Quant aux arabes et aux africains , je n'en parle même pas.

Et par là dessus, on ne peux pas dire que les français sont xénophobes. Il y a des français xénophobes. Je préfère quand tu dis que c'est la France qui est xénophobe, même si j'y mettrais un bémol. Je ne trouve pas ça fair. Sinon moi j'ai qu'à dire que l'Allemagne est xénophobe et même antisémite. Historiquement, j'aurais plus raison que toi.

Pas sûr. Question anti sémitisme on a aussi quelques cadavres dans le placard.
Et puis, l'Allemagne, comme d'autres pays, a peut-être moins à prouver que nous: Ce n'est pas une nation anciennement colonialiste. Quand on a été colonialiste comme la France, on se doit d'avoir une politique d'intégration. Et là , tu ne peux pas dire que ce soit mirobolant !
En plus on a hérité d'un président qui correspond pile poil à ce qu'on aime: avoir une politique avec des relents de colonialisme...c'et ce qu'il fait au Mali, Centre Afrique....la volonté de guerroyer, dans ces mêmes pays et en Syrie) tout se prenaant des airs de père la nation quand il intervient pour des sujet comme léonarda, et "sanctuariser" l'école (on croirait du clémenceau), rappeler les grands principes qui animent la République ...on donne en plein dans le flonflon, bal musette accordéons ...A quand les états généraux ?

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 26/10/2013, à 08:22)

Sopo les Râ · Le 26/10/2013, à 08:26

C'est quoi les critères d'une intégration réussie ?

godverdami · Le 26/10/2013, à 08:28

Sopo les Râ a écrit :

C'est quoi les critères d'une intégration réussie ?

que les gens se sentent chez eux

GR 34 · Le 26/10/2013, à 08:56

Hober Mallow a écrit :

6steme1 a écrit :
Tu connais le moteur de l'immigration ?
Y en a qu'un : le fric ! L'appel du fric !
C'est la la ruée vers l'or, le golden rush, alors le mélange culturel ça n'existe pas, les cultures oui, et, le métissage : c'est juste une affaire de séduction entre un homme et une femme qui se reproduisent assez souvent par accident d'ailleurs !!
Si les humains avaient envie de se mélanger pour la seule envie de se mélanger, oui, ça pourrait être beau mais ce n'est pas le cas !
Le fric, rien que le fric quelque chose de bien capitaliste, quoi !
Faut arrêter d'enjoliver un simple problème de recherche du fric.
Au risque de te décevoir, l'argent n'est pas la seule motivation de l'immigration.

Tu me déçois d'autant que tu, ni ne développes ni ne prouves cette assertion.

Le gros de l'immigration l'est pour raisons économiques : on quitte un statut de pauvre dans son pays pour espérer améliorer ses conditions de vie dans un pays riche et protecteur (comme la France).

Pour le reste, les demandeurs d'asile sont en grande majorité aussi des pauvres.

Hober Mallow a écrit :

Au même titre que l'immigration pour l'argent n'est pas antinomique du mélange culturel.

Le mélange culturel n'existe pas vraiment, il existe des cultures. On voit très bien dans les lieux historiques d'immigration combien les cultures résistent au mélange (ex : Little Italy, China Town, quartiers Portoricains aux USA). Le métissage culturel n'est pas impossible mais c'est une création qui s'oppose aux cultures initiales car il les transforme.

Hober Mallow a écrit :

Un mélange culturel il y en a, l'histoire l'a prouvé, ne serait-ce que par les nombreuses invasions barbares et la mutation continue des sociétés.
La culture Française n'est pas apparu comme ça spontanément du jour au lendemain, tout comme elle n'est pas la même à nôtre époque que celle qu'elle fut jadis.

Je veux bien que tu m'expliques cela en t'appuyant sur la culture bretonne, basque, catalane pour ne parler que de la France.

Hober Mallow a écrit :

Et je ne comprends pas cette "obsession" à défendre une identité culturelle qui est de toute façon condamné à muter et qui n'a jamais réellement existé si ce n'est à des moments spécifique de l'histoire.

Bah, tu ne comprends pas ! Ou peut-être pas encore.

Peut-être que l'atavisme est beaucoup plus puissant que tu ne peux l'imaginer. L'amour de sa terre natale, le souvenir de ses ancêtres, l'amour des paysages familiers sont plus puissants que le cosmopolitisme.

Joachim du Bellay a écrit :

Heureux qui, comme Ulysse, a fait un beau voyage,
Ou comme cestuy-là qui conquit la toison,
Et puis est retourné, plein d'usage et raison,
Vivre entre ses parents le reste de son âge !
Quand reverrai-je, hélas, de mon petit village
Fumer la cheminée, et en quelle saison
Reverrai-je le clos de ma pauvre maison,
Qui m'est une province, et beaucoup davantage ?
Plus me plaît le séjour qu'ont bâti mes aïeux,
Que des palais Romains le front audacieux,
Plus que le marbre dur me plaît l'ardoise fine :
Plus mon Loir gaulois, que le Tibre latin,
Plus mon petit Liré, que le mont Palatin,
Et plus que l'air marin la doulceur angevine.

Ceci s'applique aussi aux migrants (économiques) pour qui, leur pays, leurs racines, sont un manque absolu.

Bien peu quittent tout pour le plaisir de tout quitter.

Dernière modification par 6steme1 (Le 26/10/2013, à 08:57)

Sopo les Râ · Le 26/10/2013, à 09:04

tontonrobertettantirene a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
C'est quoi les critères d'une intégration réussie ?
que les gens se sentent chez eux

Les immigrés ou les autochtones ? Quoi qu'il en soit, ça me paraît difficilement quantifiable.

GangsterAutorisé · Le 26/10/2013, à 09:10

Réponse à 1emetsys

brassens a écrit :

C'est vrai qu'ils sont plaisants tous ces petits villages
Tous ces bourgs, ces hameaux, ces lieux-dits, ces cités
Avec leurs châteaux forts, leurs églises, leurs plages
Ils n'ont qu'un seul point faible et c'est être habités
Et c'est être habités par des gens qui regardent
Le reste avec mépris du haut de leurs remparts
La race des chauvins, des porteurs de cocardes
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Maudits soient ces enfants de leur mère patrie
Empalés une fois pour toutes sur leur clocher
Qui vous montrent leurs tours leurs musées leur mairie
Vous font voir du pays natal jusqu'à loucher
Qu'ils sortent de Paris ou de Rome ou de Sète
Ou du diable vauvert ou de Zanzibar
Ou même de Montcuq il s'en flattent mazette
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Le sable dans lequel douillettes leurs autruches
Enfouissent la tête on trouve pas plus fin
Quand à l'air qu'ils emploient pour gonfler leurs baudruches
Leurs bulles de savon c'est du souffle divin
Et petit à petit les voilà qui se montent
Le cou jusqu'à penser que le crottin fait par
Les chevaux même en bois rend jaloux tout le monde
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
C'est pas un lieu commun celui de leur connaissance
Ils plaignent de tout coeur les malchanceux
Les petits maladroits qui n'eurent pas la présence
La présence d'esprit de voir le jour chez eux
Quand sonne le tocsin sur leur bonheur précaire
Contre les étrangers tous plus ou moins barbares
Ils sortent de leur trou pour mourir à la guerre
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Mon Dieu qu'il ferait bon sur la terre des hommes
Si on y rencontrait cette race incongrue
Cette race importune et qui partout foisonne
La race des gens du terroir des gens du cru
Que la vie serait belle en toutes circonstances
Si vous n'aviez tiré du néant tous ces jobards
Preuve peut-être bien de votre inexistence
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part

Il ne visait personne sur ce forum puisque ce forum n'existait pas.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 26/10/2013, à 09:13)

GR 34 · Le 26/10/2013, à 09:18

Maxime Le Forestier a écrit :

On choisit pas ses parents,
on choisit pas sa famille
On choisit pas non plus
les trottoirs de Manille
De Paris ou d´Alger
Pour apprendre à marcher
Etre né quelque part
Etre né quelque part
Pour celui qui est né
C´est toujours un hasard
Nom´inqwando yes qxag iqwahasa {2x}
Y a des oiseaux de basse cour et des oiseaux de passage
Ils savent où sont leur nids, quand ils rentrent de voyage
Ou qu´ils restent chez eux
Ils savent où sont leurs œufs
Etre né quelque part
Etre né quelque part
C´est partir quand on veut,
Revenir quand on part
Est-ce que les gens naissent
Egaux en droits
A l´endroit
Où ils naissent
Nom´inqwando yes qxag iqwahasa
Est-ce que les gens naissent Egaux en droits
A l´endroit
Où ils naissent
Que les gens naissent
Pareils ou pas
On choisit pas ses parents, on choisit pas sa famille
On choisit pas non plus les trottoirs de Manille
De Paris ou d´Alger
Pour apprendre à marcher
Je suis né quelque part
Je suis né quelque part
Laissez moi ce repère
Ou je perds la mémoire
Nom´inqwando yes qxag iqwaha.sa
Est-ce que les gens naissent...

godverdami · Le 26/10/2013, à 09:32

Sopo les Râ a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
C'est quoi les critères d'une intégration réussie ?
que les gens se sentent chez eux
Les immigrés ou les autochtones ? Quoi qu'il en soit, ça me paraît difficilement quantifiable.

Qu'ils ne le soient pas ça me parait quantifiable. Suffit de regarder autour de soi.
@system: Maxime le Forestier a toujours été un gros con mièvre. Qui + est , + bourgeois que lui, tu meurs. Enfin , c'est le genre de chanteur qui n'a rien à dire...à part qu'il a berné toute une génération
@hober mallow

Et je ne comprends pas cette "obsession" à défendre une identité culturelle qui est de toute façon condamné à muter et qui n'a jamais réellement existé si ce n'est à des moments spécifique de l'histoire.

Je ne comprends pas non plus cette façon de jouer les citoyen du monde...
Un élément de la culture est la langue française. Certe elle a muté, a subit des influences mais ça reste la langue française.
Trouves tu que la défense de la langue soit quelque chose d'obsessionnel? Et d'abord, en quoi vois tu l'obsession ?

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 26/10/2013, à 09:46)

GangsterAutorisé · Le 26/10/2013, à 11:11

Obsession parceque cette énergie développée pour empêcher le mélange culturel est inutile et démesurée.

En ce qui me concerne je ne joue pas les citoyens du monde, je suis comme ça . J'aime le métissage culturel autant que ma culture d'origine, et les différences culturelles peuvent me fasciner. C'est le cas pour la musique. Je trouve beau le jazz, la musique tsigane, mais aussi la chanson Française, et parfois le mélange.

Pour les traditions Françaises un peu débiles et qui constituent un peu l'identité nationale, je trouve intéressant de les questionner , d'y intégrer progressivement des éléments d'autres cultures.
Cependant, les traditions même un peu débiles, ont un rôle dans une société, elles sont nécessaires pour maintenir le sentiment de reliance. Elles rassurent et c'est bien. Elles sont aussi l'héritage d'un réflexe animal pour distinguer rapidement un ennemi d'un ami. Ce réflexe animal de jugement rapide est salutaire dans les situations d'urgences, mais devient mortifère s'il n'est pas dépassé. La Réaction est en fait très souvent une difficulté d'acceptation du réel, un déni, un réflexe primaire qui n'est pas dépassé. Alors oui les musiques du monde ou le métissage culturel peuvent participer à montrer ce qui est beau dans les cultures étrangères, et donc participer à l'acceptation apaisement.

Mais il ne s'agit pas de faire disparaitre nos traditions toutes un peu débiles, il s'agit juste de savoir aussi se donner des moments de respiration, de liberté, des temps où l'on questionne nos traditions, des temps où on explore avec curiosité et bienveillance les différences culturelles, nos valeurs, celles des autres cultures, sans jugement, des temps qui préparent l'acceptation du réel mais aussi des futurs possibles. Les musiques du monde y participent je suppose.

Pour l'individualité , mon avis est que diverses identités coexistent chez les individus. Une identité citoyen du monde, une familiale, une nationale, une régionale, une de genre, une de génération, une politique, musicale, sportive, spirituelle, etc. Ce qui ne va pas (et c'est là que l'on peut parler d'obsession, d'idée fixe) c'est lorsque certains veulent réduire toutes les identités au nationalisme, avec un patriotisme figé qui refuse le mélange et les différences. Et par conséquent exclue massivement au lieu de régulariser intégrer massivement. Et on en arrive à ce que décrit Brassens :

Et c'est être habités par des gens qui regardent
Le reste avec mépris du haut de leurs remparts
La race des chauvins, des porteurs de cocardes

A grands coups de "haro sur le baudet" pour se rassurer. Ce faisant les réactionnaires du PS et de la droite font la promotion du fascisme.

Pourtant pour se rassurer y a les psys mais bon.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 26/10/2013, à 11:59)

kastus · Le 26/10/2013, à 11:29

6steme1 a écrit :

Tu me déçois d'autant que tu, ni ne développes ni ne prouves cette assertion.

Je commence par te faire remarquer que tu ne prouves pas ce que tu prétends toi non plus quand tu écris :

6steme1 a écrit :

Tu connais le moteur de l'immigration ?
Y en a qu'un : le fric ! L'appel du fric !

Maintenant je vais essayer de développer.
Un migrant a forcément une raison de quitter les siens. La mauvaise qualité de la vie dans son pays d'origine est souvent (sources ?) la motivation.

Il reste cependant possible que par exemple dans le cas de français migrant aux USA, ce soit une simple volonté de charger d'air.

Pour améliorer son sort il faut de l'argent oui. Mais je penses que les migrants n'espèrent pas en avoir sans travailler : ils ne viennent pas en occident pour obtenir des subventions mais pour avoir du travail.

Pourquoi je penses ça ? Parce que je ne m'imagine pas un migrant choisissant la France à cause de la CMU et ceci tout simplement par ce qu'ils ignorent simplement que ça puisse exister. Aucun d'entre nous ici en France, n'est au courant dans le détail de toutes les aides auxquelles il peut avoir droit donc à fortiori comment un étranger loin de tout ça pourrait en avoir ne serait-ce que l'idée ?

L'image du futur migrant choisissant son pays de destination dans un catalogue touristique de prestations sociales comparées d'un pays à l'autre est un fantasme lepenien.

Qu'est)ce qui les attireraient donc vers la France ? Quel est encore l'image de notre pays à l'étranger ? ça reste celle du pays de droit de l'homme. Le migrant vient en France parce qu'il espère y trouver du travail et aussi parce qu'il sait qu'il y sera protégé par une Loi qu'il croit juste.

En résumé c'est pas le seul fric qui attire mais la possibilité de trouver du boulot et d'être protégé. Le fric n'est qu'une conséquence et non forcément un but.

side · Le 26/10/2013, à 12:54

ttrtti a écrit :

Je ne trouve pas que notre modèle d'intégration soit si performant que ça.

Pourtant, il a fonctionné plutôt pas mal. Il est clairement "en panne" car abandonné au profits d'autres modèles pas franchement plus performant mais surtout qui ne sont pas de notre culture, tiens, justement.

ttrtti a écrit :

On a eut bien du mal, je le vois chez moi, à intégrer nos italiens, nos espagnols, nos portugais. Quant aux arabes et aux africains , je n'en parle même pas.

Peut-être mais c'est le cas partout en Europe. On a eu des grandes périodes d’intégration ou la bourgeoisie faisait son travail d'élite de manière honorable. On a eu l'inverse jusqu'à l'extrême.

ttrtti a écrit :

Qu'ils ne le soient pas ça me parait quantifiable. Suffit de regarder autour de soi.

Méthode d'analyse rationnelle qui a fait ses preuves !

Ca n'est pas raisonnable de dire juste ça. Quand je regarde autour de moi, je vois le contraire de ce que tu vois.

tontonrobertettantirene a écrit :

Et par là dessus, on ne peux pas dire que les français sont xénophobes. Il y a des français xénophobes. Je préfère quand tu dis que c'est la France qui est xénophobe, même si j'y mettrais un bémol. Je ne trouve pas ça fair. Sinon moi j'ai qu'à dire que l'Allemagne est xénophobe et même antisémite. Historiquement, j'aurais plus raison que toi.
Pas sûr. Question anti sémitisme on a aussi quelques cadavres dans le placard.

Ah c'est sûr qu'on a nos cadavres, mais c'est assez simple d'affirmer que le placard allemand est bien plus plein que le notre. Nier ça, faut déjà en avoir une sacrée couche.

ttrtti a écrit :

Et puis, l'Allemagne, comme d'autres pays, a peut-être moins à prouver que nous: Ce n'est pas une nation anciennement colonialiste.

Certes, ça n'est pas une nation colonialiste à la manière française ou britannique. Envoyer des colons au bout du monde ... inutile ! Les territoires de l'Est sont vastes.
Dans le genre impérialiste, les Reich se posent là.

ttrtti a écrit :

Quand on a été colonialiste comme la France, on se doit d'avoir une politique d'intégration.

Oui.

ttrtti a écrit :

Et là , tu ne peux pas dire que ce soit mirobolant !

En effet. Il y a pire, ça pourrait être bien mieux, si seulement il n'y avait pas tous les idiots qui nous entourent et refusent de comprendre la réalité historique et culturelle de la France. Mais il faut faire avec, ils font parti intégrante de cette histoire et de cette culture, c'est juste qu'ils sont absent à cette réalité alors qu'ils en font parti. C'est triste, alors qu'on est quand même dans une nation millénaire plutôt autocentrée ... il y en a toujours pour affirmer la prévalence de l'identité bretonne sur l'identité nationale ... misère, misère.

ttrtti a écrit :

En plus on a hérité d'un président qui correspond pile poil à ce qu'on aime:

On a hérité d'un menteur, flatteur. Un de plus.
Comparer Hollande à Clemenceau, c'est faire beaucoup trop d'honneur à Hollande et peu de cas de Clemenceau.

GangsterAutorisé a écrit :

nos traditions toutes un peu débiles

Non.

system1 a écrit :

Bien peu quittent tout pour le plaisir de tout quitter.

Fût une époque ou les immigrés venait en France pour la France en elle-même. Et il y a eu le fric et ses promoteurs.
Sinon j'avais bien compris que tu ne savais pas ce qu'était être français. Pour toi, ça n'existe même pas les français. Ce qui existe, ce sont les basques, les bretons et tout le tralala.

Et quand on sait que pour toi « on ne deviens pas bretons, on naît breton » ... on a une image claire du personnage que tu est.

kastus a écrit :

L'image du futur migrant choisissant son pays de destination dans un catalogue touristique de prestations sociales comparées d'un pays à l'autre est un fantasme lepenien.

+1.000.000.000.000.000.000

Surtout que d'un autre côté les mêmes vont nous expliquer qu'ils ne savent même pas parler français !! Alors de là à lire les prestations disponibles ... La justification c'est qu'il existerait une sorte de mafia d'immigrés, les présent relayent l'info à leurs bleds (qui sont, comme tout le monde le sait, pourvus des dernières technologies de pointe en matière de communication) pour expliquer ce à quoi ils auraient droit ici. Ce genre de chose doit exister, surement, mais à la marge.

kastus a écrit :

Qu'est)ce qui les attireraient donc vers la France ? Quel est encore l'image de notre pays à l'étranger ? ça reste celle du pays de droit de l'homme. Le migrant vient en France parce qu'il espère y trouver du travail et aussi parce qu'il sait qu'il y sera protégé par une Loi qu'il croit juste.

C'est malheureusement de moins en moins vrai. A cause de ceux qu'on connait. Ceux qui fustigent l'appât du gain financier comme source principale d'attrait, et qui se faisant en établissent la vérité. Prophétie auto-réalisé.

Dernière modification par side (Le 26/10/2013, à 12:59)

GR 34 · Le 26/10/2013, à 13:29

kastus a écrit :

6steme1 a écrit :
Tu me déçois d'autant que tu, ni ne développes ni ne prouves cette assertion.
Je commence par te faire remarquer que tu ne prouves pas ce que tu prétends toi non plus quand tu écris :
6steme1 a écrit :
Tu connais le moteur de l'immigration ?
Y en a qu'un : le fric ! L'appel du fric !
Pourquoi crois-tu qu'on les appelle migrants économiques ?
Pourquoi crois-tu qu'ils émigrent vers des pays riches et pas des pays à la ramasse économiquement ?
Pourquoi la plupart quitte des pays où le niveau de vie est insuffisant ?
Etc ... Tu voulais des preuves...

Je dirais même tous les diplômés français qui se cassent au Royaume Uni, au Canada, aux USA le font pour raison économique la plupart du temps car ils ne trouvent pas le boulot qu'ils attendent en France, boulot qui bien sûr va avec la paie !
Les deux filles d'un de mes amis marocain de Casablanca, bac + 5 (commerce) pour l'une et bac + 6 (droit commercial) pour l'autre ont toutes les deux migré (à leur grand regret de ne pouvoir faire carrière dans leur pays) pour le Québec parce qu'au Maroc, pas de travail pour leur qualification : j'appelle cela de la migration économique !

kastus a écrit :
Maintenant je vais essayer de développer.
Un migrant a forcément une raison de quitter les siens. La mauvaise qualité de la vie dans son pays d'origine est souvent (sources ?) la motivation.
Mais tu parles de quels migrants là ? Moi je te parle des migrants économiques auxquels il faut ajouter le regroupement familial qui est une conséquence de l'immigration économique. L'homme immigre d'abord pour raison économique, s'installe puis fait venir sa famille.

Ceci reste à prouver d'autant que tu sous-estime le travail d'information que font les passeurs intéressés au premier chef : plus ils passent de migrants et plus ils y gagnent.

kastus a écrit :

Pour améliorer son sort il faut de l'argent oui. Mais je penses que les migrants n'espèrent pas en avoir sans travailler : ils ne viennent pas en occident pour obtenir des subventions mais pour avoir du travail.
Pourquoi je penses ça ? Parce que je ne m'imagine pas un migrant choisissant la France à cause de la CMU et ceci tout simplement par ce qu'ils ignorent simplement que ça puisse exister. Aucun d'entre nous ici en France, n'est au courant dans le détail de toutes les aides auxquelles il peut avoir droit donc à fortiori comment un étranger loin de tout ça pourrait en avoir ne serait-ce que l'idée ?

Ne te prends pas comme référence !
Et ce n'est pas parce que tu ignores des faits pour des pays que tu ne convoites pas que d'autres ne sont pas super renseignés pour des pays qu'ils convoitent.

kastus a écrit :

L'image du futur migrant choisissant son pays de destination dans un catalogue touristique de prestations sociales comparées d'un pays à l'autre est un fantasme lepenien.

Je ne sais pas où tu as entendu parlé de ça mais bon... Je ne prête guère l'oreille aux lepen qui n'ont pas le monopole de la description de l'immigration.

Par contre le bouche à oreille c'est bien mieux qu'un catalogue surtout dans des pays où la tradition orale est importante.

kastus a écrit :

Qu'est)ce qui les attireraient donc vers la France ? Quel est encore l'image de notre pays à l'étranger ? ça reste celle du pays de droit de l'homme. Le migrant vient en France parce qu'il espère y trouver du travail et aussi parce qu'il sait qu'il y sera protégé par une Loi qu'il croit juste.
En résumé c'est pas le seul fric qui attire mais la possibilité de trouver du boulot et d'être protégé. Le fric n'est qu'une conséquence et non forcément un but.

Je ne pense pas qu'être le pays des droits de l'homme soit déterminant pour venir s'y installer. Par contre, la CMU, le RSA, l'ASS, l'AI, les Allocations familiales sont un putain d'aimant. Et ça, au fin fond des villages, il suffit que les passeurs fassent leur petite pub....

Pour finir, un migration économique ou son corollaire le rapprochement familial ont pour moteur: l'espoir de gains inaccessibles dans son pays d'origine donc l'argent, je disais le fric !

J'espère que tu auras remarqué qu'à aucun moment je n'ai émis de jugement personnel sur l'acceptation des étrangers en France. Alors lâche-moi avec lepen et le fn.

side · Le 26/10/2013, à 13:42

system1 a écrit :

J'espère que tu auras remarqué qu'à aucun moment je n'ai émis de jugement personnel sur l'acceptation des étrangers en France.

Oh non non non !!
Tu dis juste que les immigrés viennent ici pour le pognon que leur octroient les prestations sociales et que la France, ils en ont rien à secouer. Donc rien à voir avec le F.N ...

GR 34 · Le 26/10/2013, à 13:44

tontonrobertettantirene a écrit :

...
@system: Maxime le Forestier a toujours été un gros con mièvre. Qui + est , + bourgeois que lui, tu meurs. Enfin , c'est le genre de chanteur qui n'a rien à dire...à part qu'il a berné toute une génération

J'ai cité un texte du sieur en question, les mots seulement les mots, l'auteur, je m'en fous bien que celui-là fut un contestataire en son temps de jeunesse.

Pour te citer un autre exemple, Céline était un mec exécrable parce que d'extrême droite et je crois bien antisémite mais son bouquin : Voyage au bout de la nuit est une oeuvre marquante de la littérature (1932). pour info.

Dernière modification par 6steme1 (Le 26/10/2013, à 13:44)

GR 34 · Le 26/10/2013, à 13:52

side a écrit :

system1 a écrit :
J'espère que tu auras remarqué qu'à aucun moment je n'ai émis de jugement personnel sur l'acceptation des étrangers en France.
Oh non non non !!
Tu dis juste que les immigrés viennent ici pour le pognon que leur octroient les prestations sociales et que la France, ils en ont rien à secouer. Donc rien à voir avec le F.N ...

Tu appelles ça un jugement ?

Ce que je dis est-il faux pour par exemple, Léonarda et sa famille ?

Donc, on ne peut pas constater un fait sans prendre parti d'après toi : ça va être problématique pour tout ce qui est études en tout genre !

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