Politique en bordel et sans recul ! :lol:

GR 34 · Le 12/09/2013, à 14:41

side a écrit :

Les états capitalistes, qui te sont si cher, sont aussi super agressifs ! Et plus ils sont en haut de l’échèle (oui moi aussi je peux parler de haut de bas et en avoir rien à foutre nan mais ...) plus leur agressivité est patente. A coup de bombes et cie.

Je n'ai jamais prétendu le contraire !

Mais à tant vanter votre marxisme, on est en droit de vous demander si ça existe.

Toi, tu réponds que ça existe : le Kerala, moi, je te prouve que rien n'est si rose au Kerala.

Donc, le marxisme n'est pas une solution non violente, c'est tout !

Et HDP !

Dernière modification par 6steme1 (Le 12/09/2013, à 14:42)

mazarini · Le 12/09/2013, à 14:47

On a compris que le Kerala n'est pas l'idéal tout en étant loin d'être le pire.

godverdami · Le 12/09/2013, à 14:48

Ca reste intéressant de l'évoquer en terme d'organisation des rapports humains. En terme économique, c'est moins pertinent. Pourquoi ? parce que le Kerala est un îlot adossé à l'Inde dont il bénéficie. Autrement dit, il doit sa prospérité certainement plus à sa voisine (qui fonctionne différemment) qu'à lui-même.

GR 34 · Le 12/09/2013, à 14:48

PPdM a écrit :

inkey a écrit :
6steme1 a écrit :
On a la même agressivité des communistes coréens du nord contre leurs frères du sud capitalistes.
La Chine, état communiste, entretient des rapports plutôt tendus avec le Japon capitaliste http://www.rfi.fr/asie-pacifique/201308 … este-chine.
Ça me semble assez hors-sujet, les relations entre Chine et Japon ne sont pas des relations entre la méchante chine et le gentil japon.
Ils y à énormément de raisons qui explique ce fait qui n'ont pas de rapport direct avec «c'est des méchants communiste donc agressif».
Déjà le japon à un passif très lourd vie à vie de la Corée et de la Chine , qui est sûrement encore beaucoup dans les mémoires.
De plus, ils y a récemment beaucoup de différents notamment lié justement… au capitalisme. La chine est un concurrents important du japon, et ça créer des tension cela aussi.
Je ne crois pas qu'on puisse imputé l'agressivité de la chine à un facteur «communisme».
De même que les États-Unis été très agressif vis à vis de l'URSS et que celle-ci rendait la pareil (et vice-versa), je pense pas que le japon soit spécialement sympathique.
Je ne vois donc pas très bien pourquoi tu semble penser que l'agressivité est caractéristique des états communistes, ça me semble absurde.
Trop a lire et a commenter pour ce soir donc je passe, sauf sur ça, Systeme tu a choisi le parfait exemple qui va a l'encontre de ce que tu veux démontrer, et qui démontre surtout ta méconnaissance de l'histoire de cette région du monde, la rivalité Chine Japon remonte aux calendes grecques, au moins, et n'a aucun rapport avec leur régime politique respectif, il était le même aux époques impériales, et si les japonais vénèrent les kamikazes, c'est qu'ils leur ont donné le nom du vent divin (un ouragan) qui a coulé la flotte impériale chinoise qui venait les envahir il y a plusieurs siècles de ça le XIII eme sauf erreur de ma part.

Tu parles trop vite le Marseillais !
L'eau coule sous les ponts...

Le japon est devenu un pays pacifiste depuis les années 50 pas la Chine qui nous fait chaque année des démonstrations ostentatoires de sa puissance militaire.

Nous aussi, entre Français et Allemands, ça a toujours été la guerre. Or, on a réussi depuis en 60 ans à faire une paix réelle et à s'apprécier mutuellement voire à s'aimer !

Mais voila, nous sommes deux pays capitalistes, c'est peut être ça qui permet de nous supporter car à l'idéologie sectaire nous préférons le pragmatisme ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 12/09/2013, à 14:49)

GR 34 · Le 12/09/2013, à 14:56

tontonrobertettantirene a écrit :

6steme1: T'as une façon de parler...super agressive...le Kerala n'est pas si cher à side, il le citait en exemple, pas la peine de le ramener a chaque fois...la Corée du nord non plus...ça existe le point godwin pour l'Est ?

Tu as une façon de me parler agressive toi aussi, faut-il te rappeler que tu m'as traité de crétin il y a encore peu !

Je ne suis pas agressif, je suis direct.

Si tu penses que mes tournures de phrases sont agressives c'est que tu les lis trop vite sans peser vraiment ce que je veux exprimer.

Quant à toi, tu nous balances de la rigolade, du sérieux, des insultes aussi, tout ça à la queu-leuleu et en plus tu te permets de me faire des remontrances !
J'en finirais par devenir agressif...

Pour ce qui est de la Corée du Nord, excuse-moi mais en matière de marxisme on ne peut la passer sous silence même si ça dérange certains qui voudraient bien l'oublier pour d'évidentes raisons idéologiques !

GR 34 · Le 12/09/2013, à 14:58

mazarini a écrit :

On a compris que le Kerala n'est pas l'idéal tout en étant loin d'être le pire.

J'essaie de me justifier en répondant à certains, difficile de ne pas se répéter alors.

pierrecastor · Le 12/09/2013, à 14:59

6steme1 a écrit :

Pour ce qui est de la Corée du Nord, excuse-moi mais en matière de marxisme on ne peut la passer sous silence même si ça dérange certains qui voudraient bien l'oublier pour d'évidentes raisons idéologiques !

Lis Marx (Genre le manifeste du parti communiste, c'est pas gros), et dis moi ce que la Corée du Nord à de marxiste...

Dernière modification par pierrecastor (Le 12/09/2013, à 15:00)

GR 34 · Le 12/09/2013, à 15:06

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
Pour ce qui est de la Corée du Nord, excuse-moi mais en matière de marxisme on ne peut la passer sous silence même si ça dérange certains qui voudraient bien l'oublier pour d'évidentes raisons idéologiques !

Lis Marx (Genre le manifeste du parti communiste, c'est pas gros), et dis moi ce que la Corée du Nord à de marxiste...

Ça c'est encore moins long et ça t'éclairera

pierrecastor · Le 12/09/2013, à 15:14

6steme1 a écrit :

pierrecastor a écrit :
6steme1 a écrit :
Pour ce qui est de la Corée du Nord, excuse-moi mais en matière de marxisme on ne peut la passer sous silence même si ça dérange certains qui voudraient bien l'oublier pour d'évidentes raisons idéologiques !

Lis Marx (Genre le manifeste du parti communiste, c'est pas gros), et dis moi ce que la Corée du Nord à de marxiste...
Ça c'est encore moins long et ça t'éclairera

Le discours d'un porte parole officiel de la corée du Nord, bravo, tu n'aurais pas pu trouvé mieux. :lo:

Et tous ce que dit ce porte parole sur le socialisme (alors qu'on parlais de marxisme, mais passons) :

Le socialisme coréen m'est apparu alors comme étant le seul socialisme authentique restant et ayant échappé à la perestroïka. Les pays socialistes d'Amérique Latine ont opéré un virage néo-libéral plus ou moins flagrant, je veux bien sûr parler de Cuba par exemple, qui fait que l'on ne peut plus parler de socialisme authentique.

Pourtant la Corée du Nord est perçue par un grand nombre de gens et de communistes, comme une dictature dynastique qui s'est éloignée du socialisme marxiste-léniniste ?

A.C.B. : C'est de la propagande capitaliste. La Corée du Nord a son propre modèle de socialisme, lejuche, et ce depuis sa fondation par notre leader Kim II Sung en 1948. Depuis cette époque, nous avons adopté une forme de socialisme propre à la Corée, en harmonie avec sa culture, et indépendant des modèles soviétiques et chinois de l'époque. Nous étions des non-alignés, nous ne dansons pas au même rythme que la communauté internationale.
La continuité entre notre leader Kim II Sung et notre leader actuel Kim Jong Un est tout à fait naturelle et s'inscrit dans la tradition pater¬naliste coréenne. Il faut savoir que le Président Kim II Sung a été un héros de la guérilla antijaponaise lors de la Seconde Guerre mon¬diale, et qu'il a libéré le pays avant de créer la République populaire démocratique de Corée. Son fils et son petits fils poursuivent son œuvre révolutionnaire en accord avec la volonté du peuple.
Il y a en Corée du Nord un parlement qui compte 776 députés issus de trois partis : le Parti des travailleurs coréens, majoritaire, le Parti social-démocrate, et le Parti Chondogyo-Chong-U d'inspiration religieuse. A cela s'ajoutent des députés indépendants. Notre Président est élu tous les 5 ans par ce parlement.

Ekaitza : Vous voulez dire que les présidents sont élus de père en fils ? N'est ce pas en contradiction avec le marxisme-léninisme ?
A.C.B. : Je vous l'ai dit la Corée du Nord développe son propre socialisme en accord avec sa culture et sa tradition. La figure de leader paternelle est très importante car elle incarne une notion de continuité révolutionnaire tout en respectant les principes de la figure tutélaire de la philosophie Confucianiste, très forte en Corée.
En Corée c'est le prolétariat qui commande. D'ailleurs les paysans et les ouvriers sont plus valorisés que les fonctionnaires, car ils travaillent plus dur et sont considérés comme plus utiles à la Révolution. Ils sont ainsi payés 9 000 won alors que les fonctionnaires en reçoivent 4 000.

Conclusion, la corée est socialiste (et non marxiste, il ne parle que de socialisme) parce qu'un porte parole de la Corée du nord affirme pérenptoirement qu'elle est socialiste.

Le même qui te dirais que son pays est démocratique, sans doute...

Et avec tes mots à toi ? Toi qui refuse la majorité des lien qu'on te propose car ici on devrais discuter entre nous et pas à coup de lien ?

GR 34 · Le 12/09/2013, à 15:38

@ pierrecastor : «Socialisme» est polysémique ! Ce n'est pas moi qui le dit

pierrecastor · Le 12/09/2013, à 15:42

6steme1 a écrit :

@ pierrecastor : «Socialisme» est polysémique ! Ce n'est pas moi qui le dit

Oui, et alors ? Déjà, tu parlais de pays marxiste, de plus je ne vois pas en quoi la polysémi de ce mot change quoi que ce sois.

Tu prétend que la coré du nord est un pays marxiste, et le seul élément que tu avance pour étayée ce point de vu est une interview d'un porte parole de la Corée du nord qui assène sans arguments que c'est un pays socialiste.

godverdami · Le 12/09/2013, à 15:46

est une interview d'un porte parole de la Corée du nord qui assène sans arguments que c'est un pays socialiste.

On peut prendre ça comme un aveu !

pierrecastor · Le 12/09/2013, à 15:47

tontonrobertettantirene a écrit :

est une interview d'un porte parole de la Corée du nord qui assène sans arguments que c'est un pays socialiste.
On peut prendre ça comme un aveu !

Ouais, enfin bon, y'a aussi démocratique, dans le nom du pays, c'est pas ça qui en fait pour autant une démocratie.

GR 34 · Le 12/09/2013, à 15:50

On va encore faire du ping-pong

Je te pose juste deux questions :

À qui appartiennent les moyens de production en Corée du Nord ?

Dans le marxisme, à qui appartiennent les moyens de production ?

pierrecastor · Le 12/09/2013, à 15:59

6steme1 a écrit :

On va encore faire du ping-pong
Je te pose juste deux questions :
À qui appartiennent les moyens de production en Corée du Nord ?
Dans le marxisme, à qui appartiennent les moyens de production ?

Les dirigeants de la Corée du nord est un humain.
Dans une démocratie, les dirigeants sont des humains aussi.

Mais on avance, tu proposes un premier "argument", la Corée du nord est marxiste (bon, faudrait déjà revoir la définition de marxisme, parce que ce n'est pas vraiment un système d'organisation politique, c'est le socialisme et le communisme qui sont les applications politiques de l'analyse marxiste, mais passons) parce que les moyens de productions appartiennent à l'état...

Donc quand De Gaulle à nationalisé un certain nombre d'industrie, il pratiquait une politique socialiste ?

GR 34 · Le 12/09/2013, à 16:01

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
On va encore faire du ping-pong
Je te pose juste deux questions :
À qui appartiennent les moyens de production en Corée du Nord ?
Dans le marxisme, à qui appartiennent les moyens de production ?

Les dirigeants de la Corée du nord est un humain.
Dans une démocratie, les dirigeants sont des humains aussi.
Mais on avance, tu proposes un premier "argument", la Corée du nord est marxiste (bon, faudrait déjà revoir la définition de marxisme, parce que ce n'est pas vraiment un système d'organisation politique, c'est le socialisme et le communisme qui sont les applications politiques de l'analyse marxiste, mais passons) parce que les moyens de productions appartiennent à l'état...
Donc quand De Gaulle à nationalisé un certain nombre d'industrie, il pratiquait une politique socialiste ?

Comme tu n'as pas répondu : je recommence.

Je te pose juste deux questions :

À qui appartiennent les moyens de production en Corée du Nord ?

Dans le marxisme, à qui appartiennent les moyens de production ?

Inutile de poursuivre le dialogue si tu zappes mes questions.

pierrecastor · Le 12/09/2013, à 16:06

6steme1 a écrit :

À qui appartiennent les moyens de production en Corée du Nord ?
Dans le marxisme, à qui appartiennent les moyens de production ?
Inutile de poursuivre le dialogue si tu zappes mes questions.

Comme je l'ai pointer dans ma réponse, ta question n'a pas de sens car le marxisme ne définie pas à qui appartiennent les moyens de production, ce n'est pas une organisation politique mais une façon de voir, concevoir et analyser la société.

Parle tu du socialisme ou du communisme ?

Pour la première partie, de ce qu'il me semble, les moyens de productions appartiennent à l'état, mais je ne sais pas concrètement comment ils gère ça.

godverdami · Le 12/09/2013, à 16:23

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
À qui appartiennent les moyens de production en Corée du Nord ?
Dans le marxisme, à qui appartiennent les moyens de production ?
Inutile de poursuivre le dialogue si tu zappes mes questions.
Comme je l'ai pointer dans ma réponse, ta question n'a pas de sens car le marxisme ne définie pas à qui appartiennent les moyens de production, ce n'est pas une organisation politique mais une façon de voir, concevoir et analyser la société.
Parle tu du socialisme ou du communisme ?
.

pierrecastor...tu fais l'anguille là...

Pour la première partie, de ce qu'il me semble, les moyens de productions appartiennent à l'état, mais je ne sais pas concrètement comment ils gère ça

Un aveu ...mais rassures toi, les autres (socialistes, communistes) n'en savent pas plus que toi. Tout ce qu'ils savent, c'est que le système actuel est pourri et que les Etats qui se sont revendiqués socialiste, ou communistes, s'en étaient pas

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 12/09/2013, à 16:24)

inkey · Le 12/09/2013, à 16:39

6steme1 a écrit :

Le japon est devenu un pays pacifiste depuis les années 50 pas la Chine qui nous fait chaque année des démonstrations ostentatoires de sa puissance militaire.

Pour encore combien de temps.
Quand aux provocations…

sweetly3 · Le 12/09/2013, à 16:41

6steme1 a écrit :

pierrecastor a écrit :
6steme1 a écrit :
On va encore faire du ping-pong
Je te pose juste deux questions :
À qui appartiennent les moyens de production en Corée du Nord ?
Dans le marxisme, à qui appartiennent les moyens de production ?

Les dirigeants de la Corée du nord est un humain.
Dans une démocratie, les dirigeants sont des humains aussi.
Mais on avance, tu proposes un premier "argument", la Corée du nord est marxiste (bon, faudrait déjà revoir la définition de marxisme, parce que ce n'est pas vraiment un système d'organisation politique, c'est le socialisme et le communisme qui sont les applications politiques de l'analyse marxiste, mais passons) parce que les moyens de productions appartiennent à l'état...
Donc quand De Gaulle à nationalisé un certain nombre d'industrie, il pratiquait une politique socialiste ?
Comme tu n'as pas répondu : je recommence.
Je te pose juste deux questions :
À qui appartiennent les moyens de production en Corée du Nord ?

La bourgeoisie nord-coréenne.

6steme1 a écrit :

Dans le marxisme, à qui appartiennent les moyens de production ?
Inutile de poursuivre le dialogue si tu zappes mes questions.

Je suppose que tu voulais parler du communisme et/ou du socialisme, enfin bref. Bon, dans tout les cas, pas à la bourgeoisie.

GR 34 · Le 12/09/2013, à 16:44

inkey a écrit :

6steme1 a écrit :
Le japon est devenu un pays pacifiste depuis les années 50 pas la Chine qui nous fait chaque année des démonstrations ostentatoires de sa puissance militaire.
Pour encore combien de temps.
Quand aux provocations…

Ce que tu cites ne s'oppose en rien au pacifisme : se doter d'une armée de défense quand on est menacé et qu'un ministre ait manqué (peut-être à cause des provocations chinoises) de s'excuser.

inkey · Le 12/09/2013, à 18:00

6steme1 a écrit :

Ce que tu cites ne s'oppose en rien au pacifisme : se doter d'une armée de défense quand on est menacé et qu'un ministre ait manqué (peut-être à cause des provocations chinoises) de s'excuser.

M'enfin si tu regarde la constitution , on s'en éloigne de ton pacifisme. Si pour toi être pacifique, c'est se dote d'une grosse armée de défense …

« Chapitre II. Renonciation à la guerre
Article 9. Aspirant sincèrement à une paix internationale fondée sur la justice et l'ordre, le peuple japonais renonce à jamais à la guerre en tant que droit souverain de la nation, ou à la menace, ou à l'usage de la force comme moyen de règlement des conflits internationaux.
Pour atteindre le but fixé au paragraphe précédent, il ne sera jamais maintenu de forces terrestres, navales et aériennes, ou autre potentiel de guerre. Le droit de belligérance de l'État ne sera pas reconnu. »

Si le président respecterait vraiment la constitution et l'idée de pacifisme du japon, il ne s'amuserait pas à essayer de changer la constitution.

Ah , et tu as regarder ce qui concernait le fameux sanctuaire/temple que la droite japonaise aime bien visiter?

wikipédia a écrit :

Le sanctuaire gère également un musée, le Yūshūkan (遊就館?), lequel présente des objets historiques et des panneaux explicatifs retraçant l'histoire militaire du Japon. Le ton y est critiqué comme étant nationaliste et tendancieusement révisionniste. Les crimes de guerre du régime shōwa y sont escamotés et l'expansion japonaise en Asie et dans le Pacifique est présentée comme une volonté de libération des peuples orientaux contre l'impérialisme occidental. On y glorifie également les escadrons Tokkōtai.

M'est d'avis qu'on peut difficilement dire si facilement comme tu semble le penser «il y à des méchant chinois aggresif et les gentils japonais pacifistes».
C'est juste faux. Le japon est agressif aussi (le coup du sanctuaire ne peut pas pour le coup être considéré comme une «erreur») et quand bien même ce n'est pas dans ton idée au même niveau, c'est aussi de l'aggresivité.
Donc non désolé, tu raconte n'importe quoi.

Edit:C'est pas seulement les dangereux marxistes qui pense que le japon est aggressif .

Dernière modification par inkey (Le 12/09/2013, à 18:16)

side · Le 12/09/2013, à 18:08

system1 a écrit :

Dans le marxisme, à qui appartiennent les moyens de production ?

Aux travailleurs.
Parce que c'est faux de dire que dans la pensée de Marx il n'y a pas d'indications politiques. Il écrit clairement que les moyens de productions doivent être collectif, qu'ils doivent revenir à la société et donc à tous les travailleurs, aux prolétaires. C'est la base même du socialisme. Il est un des auteurs du programme du parti ouvrier et a toute une réflexion sur ce qu'est et ce que doit être un parti au XIXème.

Juste pour le fun, parce qu'on pourrait le reprendre tel quel : Programme du Parti ouvrier français - 1880-1882

Dernière modification par side (Le 12/09/2013, à 18:09)

GR 34 · Le 12/09/2013, à 18:23

side a écrit :

system1 a écrit :
Dans le marxisme, à qui appartiennent les moyens de production ?
Aux travailleurs.
Parce que c'est faux de dire que dans la pensée de Marx il n'y a pas d'indications politiques. Il écrit clairement que les moyens de productions doivent être collectif, qu'ils doivent revenir à la société et donc à tous les travailleurs, aux prolétaires. C'est la base même du socialisme. Il est un des auteurs du programme du parti ouvrier et a toute une réflexion sur ce qu'est et ce que doit être un parti au XIXème.
Juste pour le fun, parce qu'on pourrait le reprendre tel quel : Programme du Parti ouvrier français - 1880-1882

Donc, pour en revenir à ce qui était débattu cet après-midi ( pas avec toi), les moyens de productions nord-coréens appartiennent à qui à ton avis ? (ma question n'est absolument pas polémique).

Sopo les Râ · Le 12/09/2013, à 18:27

À Kim Jong-Un et ses amis. Autrement dit, pas aux travailleurs.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 12/09/2013, à 18:28)

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