Sexisme et société (3)

sweetly3 · Le 12/07/2013, à 13:13

temp000 a écrit :

sweetly3 a écrit :
L'ectogénèse me paraît ô combien moins problématique que la GPA. Et non, ça ne s'appelle pas eugénisme.
Si ça s'appelait clairement "eugénisme", ça passerait beaucoup moins bien. Néanmoins, est-ce qu'on fournira par exemple des trisomiques ? Evidemment non !

Le dépistage de la trisomie est déjà en place pour une grossesse tout ce qu'il y a de plus naturelle.

On met la frontière où ?

Où on veut. Et c'est là qu'est le débat. Je vois plein de super côtés à l'ectogénèse. J'en vois aussi des très moches. Mais l'ectogénèse ne les portent pas intrinsèquement (pas plus qu'elle ne porte les bonnes applications).

Je vais reprendre les points cités ci-dessus, qui "posent problèmes et questions" selon wikipedia :

la condition féminine : fin de la grossesse mais aussi fin du lien privilégié entre la mère et l'enfant ; égalité de vie complète entre la femme et l'homme ;

Fin de la grossesse. Quel drame...
Lien privilégié entre mère et enfant ? Preuve de son existence déjà, si oui, preuve qu'il est dû à la grossesse. Un exemple, l'empirisme ne fait pas force de démonstration, parce que contre-exemples il y a.
Égalité de vie complète entre la femme et l'homme : déjà, c'est pas complète, y'a d'autres différences entre femmes et hommes, Side pourra nous en reparler. Ensuite, ce n'est absolument un problème pour moi (et ceux qui me parlent d'uniformisation de la société n'ont toujours rien compris).

les rapports entre l'adulte et l'enfant : éducation, épanouissement de l'enfant objet d'une machine, nature des liens affectifs de la famille ;

Quel est le putain de rapport avec la grossesse "naturelle" ?

l'évolution des mœurs lorsque la sexualité et la reproduction seront complètement séparés : notion de maternité et de paternité, développement de l’homoparentalité, notion de couple et de famille ;

À construire.

la question du bonheur : la maternité de substitution ouvre-t-elle la voie vers le bonheur, la femme débarrassée de la charge de la grossesse et l'homme du poids d'un travail pénible grâce aux nouvelles technologies ?

Faut savoir, c'est pas un bonheur la grossesse ?

démographie et populations : le désir d'enfant peut-il s'émousser et conduire à une diminution importante de la population mondiale ?

Si jamais, c'est un très bon point.

anthropologie: l'ectogenèse peut remettre en question le caractère indispensable à la vie de la naissance telle qu'on la connaît aujourd'hui, et donc par extension la définition courante mais discutée de la naissance comme début de la vie.

Ce débat n'apparaît pas avec l'ectogénèse.

économie: cette possibilité de procréation sera présentée sans aucun doute comme un nouveau service attractif pour les populations aisées, service proposé par des professionnels de santé souhaitant au maximum profiter d'un nouveau marché. Ne s'agit-il pas là d'une nouvelle forme de marchandisation du corps humain?

Déjà, nuance, marchandisation du corps en humain en devenir, pas du corps humain qui est. Ceci dit, à titre personnel, je suis bien évidemment contre la marchandisation de l'ectogénèse.

Voilà. Comme beaucoup d'avancée technique, l'ectogénèse porte en elle des applications formidables et d'autres dégueulasses. Mais c'est pas la science qui va régler tout ça. C'est nous.

En ce qui concerne la GPA, je ne vois pas d'applications tellement formidables contrebalançant les aspects éminemment problématiques qu'elle engendre.

@ginette : justement, il n'y a pas de "mères porteuses" dans l'ectogénèse.

Dernière modification par sweetly3 (Le 12/07/2013, à 13:14)

Grünt · Le 12/07/2013, à 13:30

http://lartetlamaniere.wordpress.com/20 … rcelement/

ginette · Le 12/07/2013, à 13:33

Ceci dit, à titre personnel, je suis bien évidemment contre la marchandisation de l'ectogénèse.

Que tu sois, à titre personnel, contre la merchandisation de l'ectogénèse ne sert absolument à rien. Pour la bonne et simple raison que ce sont des critères de rentabilité qui prévaudront. Qui financera ? ceux qui y trouveront un avantage (financier)

sweetly3 · Le 12/07/2013, à 13:35

@ginette : ou l'état. Nous, quoi.

temp000 · Le 12/07/2013, à 13:38

@sweetly3
T'as lu ça : Pourquoi nous sommes contre la Gestation pour Autrui (GPA) ?

Une régression sociale constatée
Le revers de cette demande est une régression sociale féroce, observée partout où la libéralisation de la GPA s’est instaurée. Une véritable industrie de "location de ventres" et de commerce d’ovocytes se développe ainsi en Inde, en Ukraine et aux USA où des agences proposent une prestation aboutissant à la livraison d’un produit , "un bébé", avec choix sur catalogue des donneuses d’ovocyte en fonction de leur physique, sélection des gestatrices sur leurs performances et procédure juridique organisant la filiation.

Tu crois vraiment que des gens qui défendent ça, - en se prétendant féministes de surcroît -, vont accepter qu'on fixe des limites à la sélection ?
Faut quand même pas rêver...

Dernière modification par temp000 (Le 12/07/2013, à 13:39)

ginette · Le 12/07/2013, à 13:39

Grünt a écrit :

http://lartetlamaniere.wordpress.com/20 … rcelement/

Tu sais grunt, c'est le genre de choses que me raconte ma femme quand elle est en déplacements professionnels: Elle ne peut pas se ballader où elle veut, donc elle en prend son parti et dine à l'hotel, et là elle se fait mater par les clients style commerciaux désoeuvrés. Et une des dernières fois, comme elle en avait vraiment marre, elle est montée dans sa chambre. Un type lui avait emboité le pas. Arrivé à l'étage, il lui a demandé si elle voulait visiter sa chambre. "Merci non, je suppose qu'elle ressemble à la mienne"
On sait ça

side · Le 12/07/2013, à 13:40

sweetly3 a écrit :

L'ectogénèse me paraît ô combien moins problématique que la GPA. Et non, ça ne s'appelle pas eugénisme.

Ca me parait moins problématique aussi. Parce que j’ai l'espoir qu'on y arrive jamais.

Sinon comme le dit temp000, de l’ectogenèse sans eugénisme, faudrait être naïf pour croire ça. L'ectogenèse, si par malheur on y parvient, ne sera que l'aboutissement d'une orientation eugénique de la reproduction sexuée.

sweetly3 a écrit :

Le dépistage de la trisomie est déjà en place pour une grossesse tout ce qu'il y a de plus naturelle.

Bien sûr. On pratique déjà l'eugénisme. Nous n'avons jamais cessé. Il faut juste cacher ce fait, lui donner d'autre nom, parce que eugénisme, ça fait tellement nazi ! Procréation médicalement assistée, diagnostique préimplantatoire, fécondation in vitro ... ça fait tellement progrès.

Pour tous ces sujets, perso, je me reporte assez souvent à l'avis éclairé de Jacques Testart.

sweetly3 · Le 12/07/2013, à 13:43

@Side : je veux bien que l'on appelle eugénisme ce qui est effectivement de l'eugénisme, mais l'ectogénèse n'est pas de l'eugénisme. En revanche bien sûr qu'elle peut y mener. Au moins autant que celui pratiqué maintenant.

Et j'aime bien être parfois naïf. Sinon, hormis un eugénisme plus prégnant (sans jeu de mot, et qui est en soi une bonne raison pour ne pas vouloir l'ectogénèse j'en conviens), qu'as-tu fondamentalement contre cette technique ?

GR 34 · Le 12/07/2013, à 13:47

ginette a écrit :

Grünt a écrit :
http://lartetlamaniere.wordpress.com/20 … rcelement/
Tu sais grunt, c'est le genre de choses que me raconte ma femme quand elle est en déplacements professionnels: Elle ne peut pas se ballader où elle veut, donc elle en prend son parti et dine à l'hotel, et là elle se fait mater par les clients style commerciaux désoeuvrés. Et une des dernières fois, comme elle en avait vraiment marre, elle est montée dans sa chambre. Un type lui avait emboité le pas. Arrivé à l'étage, il lui a demandé si elle voulait visiter sa chambre. "Merci non, je suppose qu'elle ressemble à la mienne"
On sait ça

Ou dans la série : "tous les mecs sont des salauds... Ceux qui violent comme ceux qui draguent comme ceux qui utilisent le mot jolie !!"

Sans doute que pour être quelqu'un de bien, il faut être un gay, un trans, ...

Grünt · Le 12/07/2013, à 13:51

ginette a écrit :

Grünt a écrit :
http://lartetlamaniere.wordpress.com/20 … rcelement/
Tu sais grunt, c'est le genre de choses que me raconte ma femme quand elle est en déplacements professionnels: Elle ne peut pas se ballader où elle veut, donc elle en prend son parti et dine à l'hotel, et là elle se fait mater par les clients style commerciaux désoeuvrés. Et une des dernières fois, comme elle en avait vraiment marre, elle est montée dans sa chambre. Un type lui avait emboité le pas. Arrivé à l'étage, il lui a demandé si elle voulait visiter sa chambre. "Merci non, je suppose qu'elle ressemble à la mienne"
On sait ça

Pas tout le monde, hélas.
Tu le sais, je le sais, mais y'en a encore qui trouvent normal d'agresser des inconnues dans la rue, suffit de voir les commentaires.
Donc bon, je tente de ramener le débat à du concret (au lieu d'un échange philosophique entre 2 - 3 passionnés )

side · Le 12/07/2013, à 13:54

sweetly3 a écrit :

qu'as-tu fondamentalement contre cette technique ?

Marchandisation des corps. Réification des hommes. Détermination purement technique de l'être. Émiettement du libre-arbitre. Destruction de la différence. Consumérisme procréatif.

En réalité, il suffit de lire « le meilleur des mondes ». La société utopique qui y est décrite, et qui peut parfaitement convenir à certains (absence de la violence, maitrise de la sexualité - ce qui est concomitant - etc) est le produit de cette technique de reproduction humaine. Moi, cette société là, elle me fait gerber.

GR 34 · Le 12/07/2013, à 14:02

Grünt a écrit :

...
Donc bon, je tente de ramener le débat à du concret (au lieu d'un échange philosophique entre 2 - 3 passionnés )

Et tu crois que c'est en balançant un blog sur un fait divers que tu peux te permettre de te vanter de faire du concret ?

Arrête de mettre tous les hommes dans le même sac !

Par exemple, sur la route, ce n'est pas parce qu'il y a de (moches) mauvais conducteurs que tous les (jolis) conducteurs sont mauvais !

ginette · Le 12/07/2013, à 14:03

Pour ajouter à ça: Toutes cette évolution ne se fera que si elle est rentable. Toutes ces techniques ne seront utilisées que si elles sont rentables. Pour la bonne et simple raison c'est qu'elles demandent des moyens financiers lourds. Qui les financera ? Le privé et non l'Etat. Et quelle sera le critère qui entrera en compte dans le choix ? Le marché.
Force est de constater que, actuellement, les Etats (la France en particulier) sortent des lois qui autorisent ce qui justqu'à présent, n'était pas possible. Le cadre est posé, qui plus est, les débats s'installent, et stimulent de nouveaux codes

ginette · Le 12/07/2013, à 14:06

@system: Je ne vois pas pourquoi tu l'attaques de cette façon. Son lien met l'accent sur un truc, qui émaille le quotidien. C'est le sexisme primaire, mais aussi peut-être le plus détestable parce qu('il pourrit la vie de quelqu'un
Il n'a kjamais mis les hommes dans le même sac, il n'a jamais dit que pour être nickel faut être homo
Tu dérailles là !

Dernière modification par ginette (Le 12/07/2013, à 14:08)

Grünt · Le 12/07/2013, à 14:08

6steme1 a écrit :

Grünt a écrit :
...
Donc bon, je tente de ramener le débat à du concret (au lieu d'un échange philosophique entre 2 - 3 passionnés )
Et tu crois que c'est en balançant un blog sur un fait divers que tu peux te permettre de te vanter de faire du concret ?
Arrête de mettre tous les hommes dans le même sac !

Tu peux me dire quand j'ai mis tous les hommes dans le même sac, ou t'as encore fondu un fusible à cause de la chaleur et tu racontes n'importe quoi ?

GR 34 · Le 12/07/2013, à 14:12

ginette a écrit :

@system: Je ne vois pas pourquoi tu l'attaques de cette façon. Son lien met l'accent sur un truc, qui émaille le quotidien. C'est le sexisme primaire, mais aussi peut-être le plus détestable parce qu('il pourrit la vie de quelqu'un

Je ne l'attaque pas, je mets en évidence qu'un fait divers ne fait pas généralité.
Oui des femmes subissent des agressions mais des personnes âgées ou des enfants aussi.
Et alors, c'est le fait d'un petit nombre de délinquants.

Et le blog qu'il cite mélange tout : l'agression et les mots de l'ami pour faire un amalgame qualifiant le sexisme.

side · Le 12/07/2013, à 14:13

ginette a écrit :

@system: Je ne vois pas pourquoi tu l'attaques de cette façon. Son lien met l'accent sur un truc, qui émaille le quotidien. C'est le sexisme primaire, mais aussi peut-être le plus détestable parce qu('il pourrit la vie de quelqu'un
Il n'a kjamais mis les hommes dans le même sac, il n'a jamais dit que pour être nickel faut être homo
Tu dérailles là !

Oui. En même temps, comme l'annonce le site, il y a l'art et la manière.

Edit : Font bien de mettre dragueur entre guillemets. Mais je ne comprend pas vraiment. N'y a-t-il pas de mots correspondants à la description, puisque draguer doit être mis entre guillemets, c'est qu'il n'est pas tout à fait adéquat. Les initiateurs de ce site seraient-ils en manque de vocabulaire. Mais non, bien entendu. Il s'agit ici de montrer l'amalgame sexiste que font les gros lourds entre drague et être un gros lourd impulsif décivilisé. Mais cet amalgame à l'air de leur convenir après tout. Des guillemets pour faire comprendre que ça n'est pas ça de la drague ? ...

Et donc, moi, je pourrait presque répondre à ce questionnaire et cocher toutes les cases, si je ne lis que les premiers mots de chaque assertions qui sont bien entendu totalement orientées.

On mettra ça sur le compte de l'humour.

...

Dernière modification par side (Le 12/07/2013, à 14:28)

GR 34 · Le 12/07/2013, à 14:18

Grünt a écrit :

6steme1 a écrit :
Grünt a écrit :
...
Donc bon, je tente de ramener le débat à du concret (au lieu d'un échange philosophique entre 2 - 3 passionnés )
Et tu crois que c'est en balançant un blog sur un fait divers que tu peux te permettre de te vanter de faire du concret ?
Arrête de mettre tous les hommes dans le même sac !
Tu peux me dire quand j'ai mis tous les hommes dans le même sac, ou t'as encore fondu un fusible à cause de la chaleur * et tu racontes n'importe quoi ?

Tu as lu le blog que tu cites ? Voici la fin :

Consciente ou non, la solidarité existe avec les agresseur et elle se fait à différents degrés et différentes échelles. C’est cet homme qui réduit l’affaire au physique d’Alex, c’est ceux qui vont dire que le problème c’est l’accoutrement : il faut pas provoquer non plus. Plus loin, il y a ce mec (véridique) qui va t’expliquer qu’au fond les petites tenues c’est aussi une forme de violence à l’égard des hommes. Il y a La Dépêche qui va minimiser un viol, ou qui va conclure qu’il faut rester chez soi. Personne ne nie le problème, mais chacun s’attache à démontrer qu’au fond, c’est surtout les femmes…
Romain JAMMES

Je ne l'accepte pas ! Tu le cites donc tu cautionnes !

C'est un mélange absurde : si certains tentent des explications (même si elles sont malheureuses) ce n'est pas une raison pour en faire quasiment des complices des agresseurs.

* j'ai des disjoncteurs, c'est plus fiable !!

Dernière modification par 6steme1 (Le 12/07/2013, à 14:22)

Grünt · Le 12/07/2013, à 14:26

Tu es la parfaite illustration de cette solidarité avec les agresseurs.

GR 34 · Le 12/07/2013, à 14:31

Grünt a écrit :

Tu es la parfaite illustration de cette solidarité avec les agresseurs.

Mais c'est évident !

Dernière modification par 6steme1 (Le 12/07/2013, à 14:46)

ginette · Le 12/07/2013, à 14:38

6teme1 stp stop ! sinon c'est reparti pour un tour

temp000 · Le 12/07/2013, à 14:42

side a écrit :

ginette a écrit :
@system: Je ne vois pas pourquoi tu l'attaques de cette façon. Son lien met l'accent sur un truc, qui émaille le quotidien. C'est le sexisme primaire, mais aussi peut-être le plus détestable parce qu('il pourrit la vie de quelqu'un
Il n'a kjamais mis les hommes dans le même sac, il n'a jamais dit que pour être nickel faut être homo
Tu dérailles là !
Oui. En même temps, comme l'annonce le site, il y a l'art et la manière.
http://lartetlamaniere.files.wordpress. … 3/06/6.jpg
Edit : Font bien de mettre dragueur entre guillemets. Mais je ne comprend pas vraiment. N'y a-t-il pas de mots correspondants à la description, puisque draguer doit être mis entre guillemets, c'est qu'il n'est pas tout à fait adéquat. Les initiateurs de ce site seraient-ils en manque de vocabulaire. Mais non, bien entendu. Il s'agit ici de montrer l'amalgame sexiste que font les gros lourds entre drague et être un gros lourd impulsif décivilisé. Mais cet amalgame à l'air de leur convenir après tout. Des guillemets pour faire comprendre que ça n'est pas ça de la drague ? ...
Et donc, moi, je pourrait presque répondre à ce questionnaire et cocher toutes les cases, si je ne lis que les premiers mots de chaque assertions qui sont bien entendu totalement orientées.
On mettra ça sur le compte de l'humour.
...

Moi je répondrais "une salope et une conne" parce qu'elle a abordé un inconnu dans la rue...

GR 34 · Le 12/07/2013, à 14:48

ginette → mp

side · Le 12/07/2013, à 14:48

temp000 a écrit :

Moi je répondrais "une salope et une conne" parce qu'elle a abordé un inconnu dans la rue...

C'est pas faux.

Dernière modification par side (Le 12/07/2013, à 14:49)

ginette · Le 12/07/2013, à 14:59

side a écrit :

En réalité, il suffit de lire « le meilleur des mondes ». La société utopique qui y est décrite, et qui peut parfaitement convenir à certains (absence de la violence, maitrise de la sexualité - ce qui est concomitant - etc) est le produit de cette technique de reproduction humaine. Moi, cette société là, elle me fait gerber.

Pourtant, c'est un monde qui a l'air cosi plein de lumière et tout bisounours

Je gerbe par la fenêtre

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