Ubuntu à l'Assemblée Nationale !

fde · Le 01/05/2008, à 10:01

tshirtman a écrit :

Pour moi il n'y as pas de justification à "la nature est faite pour servir l'homme", il n'y as pas de justification a la nature ni à la présence de l'homme de toute façons, a l'homme d'agir de façons a survivre dans son environnement et a ne pas maltraiter celui ci, afin de pouvoir continuer à y vivre.
Je voulais dire qu'il ne veux pas niveller par le bas (se permettre sur l'homme ce qu'on se permet sur l'animal) mais par le haut (refuser de faire à l'animal ce que ne tolère pas de faire sur l'homme).

Non il n'y a pas de justification, car nous sommes nous même une part de la nature - on ne s'est pas créés à partir chewing-gum synthétique dans un laboratoire. Et la nature a ses lois ancestrales, demande à Darwin! Notre mode de vie s'adapte pour la survie de NOTRE espèce. Nos avancées intellectuelles nous ont menés à définir la MORALE, mais ne nous leurrons surtout pas : souvent, l'idée qu'on se fait de la morale va à l'encontre directe des lois de la nature, et du fonctionnement des écosystèmes.

La morale est humaine, comme l'est la science, mais contrairement à cette dernière elle n'est pas basée sur l'observation de la nature et de ce qui nous entoure. En réalité, une décision morale est indissociable de l'observation scientifique, car une décision basée sur la morale uniquement dépend uniquement de sentiments humains, mais la nature s'en fout des sentiments.

Prends l'exemple de l'enfant qui, écoutant son grand coeur, délivre un papillon d'une toile d'araignée ; l'image est jolie, on a la larme à l'oeil, mais l'araignée qui crève de faim et qui avait besoin de protéines pour pondre, ça on y pense pas - simplement car l'imaginaire collectif fait du papillon un être gentil et magnifique, alors que l'araignée est noire, pleine de pattes et maléfique.

Cette exemple est très enfantin je te l'accorde, et sans doute caricatural, mais le même comportement est reproduit, de façon souvent beaucoup moins détectable, par des "défenseurs de la nature" chaque jour. N'empêche qu'il faut faire très attention à ne pas confondre le bien dans le sens de l'imaginaire collectif, et le bien dans le sens de la nature - que l'on ne connait pas mais que l'on peut approcher grâce à l'étude et à l'observation.

Revenons donc à ta phrase "refuser de faire à l'animal ce que ne tolère pas de faire sur l'homme". Je pense qu'elle est profondément fausse et anti-naturelle. L'homme est omnivore, il a besoin de manger des protéines animales - ceux qui affirment le contraire ne sont pas biologistes nutritionnistes - et donc, dans un besoin de survie et de bien-être de l'espèce, il faut continuer à en manger.

Maintenant, il est clair qu'on mange trop de viande, et que cela entraîne une surproduction avec toutes les pratiques limites que cela entraîne. Mais ça c'est une autre histoire...

EDIT : Je n'ai pas abordé la question de l'expérimentation animale - note toutefois qu'elle sera interdite dès 2009 dans l'UE à de très rares exceptions près (notamment pour ceux qui mettent au point des techniques alternatives, de telle manière qu'on puisse vérifier si le mimétisme est suffisamment grand pour faire confiance à cette nouvelle technique).

Dernière modification par fde (Le 01/05/2008, à 10:07)

tshirtman · Le 01/05/2008, à 10:26

fde a écrit :

Non il n'y a pas de justification, car nous sommes nous même une part de la nature - on ne s'est pas créés à partir chewing-gum synthétique dans un laboratoire. Et la nature a ses lois ancestrales, demande à Darwin! Notre mode de vie s'adapte pour la survie de NOTRE espèce. Nos avancées intellectuelles nous ont menés à définir la MORALE, mais ne nous leurrons surtout pas : souvent, l'idée qu'on se fait de la morale va à l'encontre directe des lois de la nature, et du fonctionnement des écosystèmes.
La morale est humaine, comme l'est la science, mais contrairement à cette dernière elle n'est pas basée sur l'observation de la nature et de ce qui nous entoure. En réalité, une décision morale est indissociable de l'observation scientifique, car une décision basée sur la morale uniquement dépend uniquement de sentiments humains, mais la nature s'en fout des sentiments.

je suis assez d'accords, sauf que la morale est une chose extremement variable suivant le groupe d'humain que tu cotois, et que sa construction ne repose pas toujours sur l'observation de la nature, sans même parler de démarche scientifique, mais aussi souvent sur des choses bien moins logiques...

Prends l'exemple de l'enfant qui, écoutant son grand coeur, délivre un papillon d'une toile d'araignée ; l'image est jolie, on a la larme à l'oeil, mais l'araignée qui crève de faim et qui avait besoin de protéines pour pondre, ça on y pense pas - simplement car l'imaginaire collectif fait du papillon un être gentil et magnifique, alors que l'araignée est noire, pleine de pattes et maléfique.

tiens cette exemple me dit quelque chose... tu aurais regardé trigun récement toi? espece d'otaku xD

Cette exemple est très enfantin je te l'accorde, et sans doute caricatural, mais le même comportement est reproduit, de façon souvent beaucoup moins détectable, par des "défenseurs de la nature" chaque jour. N'empêche qu'il faut faire très attention à ne pas confondre le bien dans le sens de l'imaginaire collectif, et le bien dans le sens de la nature - que l'on ne connait pas mais que l'on peut approcher grâce à l'étude et à l'observation.

La plupart des défenseur de la nature ne souhaitent pas influer sur autre chose que le comportement de l'homme envers la nature, par contre certains confonde allègrement "jolie nature" et "le bien réel pour diminuer le dégas de l'homme sur la nature" par exemples ceux qui se prétendent écolos et sont contre les éoliennes...(OMG ça change un petit peu le paysage c'est affreu O_O)

Revenons donc à ta phrase "refuser de faire à l'animal ce que ne tolère pas de faire sur l'homme". Je pense qu'elle est profondément fausse et anti-naturelle. L'homme est omnivore, il a besoin de manger des protéines animales - ceux qui affirment le contraire ne sont pas biologistes nutritionnistes - et donc, dans un besoin de survie et de bien-être de l'espèce, il faut continuer à en manger.

j'ai déja exprimé mon opinion là dessus, qui est différentes de cette de DrDam, manger de la viande par besoin me parais légitime, ça ne nous dispense pas de traiter l'animal avec un minimum de respect.

Maintenant, il est clair qu'on mange trop de viande, et que cela entraîne une surproduction avec toutes les pratiques limites que cela entraîne. Mais ça c'est une autre histoire...

sur ce point on est d'accords je crois

EDIT : Je n'ai pas abordé la question de l'expérimentation animale - note toutefois qu'elle sera interdite dès 2009 dans l'UE à de très rares exceptions près (notamment pour ceux qui mettent au point des techniques alternatives, de telle manière qu'on puisse vérifier si le mimétisme est suffisamment grand pour faire confiance à cette nouvelle technique).

je n'était pas au courant, une bonne chose sans doutes, reste a savoir dans combien de temps ce seras appliqué...

Rogan77 · Le 01/05/2008, à 12:22

[H.S]

fde a écrit :

EDIT : Je n'ai pas abordé la question de l'expérimentation animale - note toutefois qu'elle sera interdite dès 2009 dans l'UE à de très rares exceptions près (notamment pour ceux qui mettent au point des techniques alternatives, de telle manière qu'on puisse vérifier si le mimétisme est suffisamment grand pour faire confiance à cette nouvelle technique).

Tu peux citer tes sources s'il te plaît? Ça m'intéresse beaucoup, même si je pense qu'on peut pas encore s'en passer réellement, et que les efforts tendent à diminuer fortement le nombre d'animaux utilisés depuis quelque temps, j'aimerais avoir plus de précision si possible, merci ^^

[/H.S]

Dernière modification par Rogan77 (Le 01/05/2008, à 12:23)

Rubyman · Le 01/05/2008, à 12:50

fde a écrit :

Revenons donc à ta phrase "refuser de faire à l'animal ce que ne tolère pas de faire sur l'homme". Je pense qu'elle est profondément fausse et anti-naturelle. L'homme est omnivore, il a besoin de manger des protéines animales - ceux qui affirment le contraire ne sont pas biologistes nutritionnistes - et donc, dans un besoin de survie et de bien-être de l'espèce, il faut continuer à en manger.

Idée courante, mais fausse : on peut parfaitement être en parfaite condition physique sans avoir mangé une once de viande, comme peuvent en témoigner de nombreux sportifs rde haut niveau... Tu pourras chercher usr Google, mais de tête, je me rappelle avoir lu quelque part que Murray Rose (deux records du monde et de nombreuses médailles olympiques) est végétarien...

Je ne pense pas qu'il soit faille non plus que tout le monde devienne végétarien, mais je suis d'accord avec toi su rle fait qu'on mange actuellement beaucoup trop de viande. J'avais lu un article (dans la Recherche, je crois, donc source plutôt fiable) qui disait que si tout le monde devenait végétarien, on aurait aussitôt de quoi nourrir 14 milliards d'humains, alors que si tout le monde mangeait comme des européens, on ne pourrait nourrir que 4 milliards d'humains avec les exploitations actuelles.

De plus, l'élevage intensif tel qu'il est pratiqué est un très grand pollueur, plus que l'automobile!

Oni · Le 01/05/2008, à 14:10

fde a écrit :

Juste un petit mot sur ce point.
Malnutrition n'équivaut pas à végétalisme. Mais il est évident que quand on fait le choix d'être végétalien il faut scrupuleusement se renseigner sur les nutriments indispensables à consommer et les compléments alimentaires à prendre. Ce que malheureusement n'avait pas dû faire cette famille...
Et je te ferais aussi remarquer que, ayant une fiancée biologiste, je peux te garantir que RIEN ne peut remplacer les protéines animales (jusque maintenant tout du moins ; les OGM pourraient peut-être y arriver), particulièrement lors de la croissance des enfants. Alors renseignements ou pas, moi je pense surtout que, de la même façon qu'on ne devrait pas imposer de religion aux enfants, il ne faut pas non plus leur imposer un mode de nutrition, particulièrement lorsque celui-ci risque de nuire à sa santé.

Ce n'est en tout cas pas l'avis de l'American Dietetic Association.
Voici un article (traduit) présentant la position de cette association.
Au cas où tu n'aurais pas le courage de le lire, je te copie juste la conclusion.

American Dietetic Association a écrit :

Les modes d’alimentation végétarienne menés d’une façon appropriée ont montré qu’ils étaient bons pour la santé, adéquats du point de vue nutritionnel et bénéfiques pour la prévention et le traitement de certaines maladies.
L’alimentation végétarienne est adaptée à toutes les périodes de la vie.
De nombreuses raisons motivent l’intérêt croissant pour le végétarisme. On s’attend à une augmentation du nombre de végétariens aux Etats-Unis et au Canada durant la prochaine décennie.

American Dietetic Association a écrit :

Organisation des repas

Une variété d’approches dans l’organisation des menus peut fournir les nutriments adéquats aux végétariens. Le Guide Pyramidal des Aliments Végétariens et le Guide en Arc-en-ciel des Aliments Végétariens n’en propose qu’une approche. En complément, les indications suivantes peuvent aider les végétariens à organiser une alimentation bénéfique à leur
santé :

• Choisir une variété d’aliments comprenant des céréales complètes, des légumes, des fruits,
des légumineuses, des noix, des noisettes, des graines et, si souhaité, des produits laitiers et des œufs.

• Choisir des aliments complets, non-raffinés le plus souvent, et minimiser les apports en aliments
hautement sucrés, gras et très raffinés.

• Choisir une grande variété de fruits et légumes.

• Si des produits animaux comme les produits laitiers et les œufs sont consommés, choisir des produits laitiers allégés en matière grasse et consommer œufs et produits laitiers avec modération.

• S’assurer d’avoir une source régulière de vitamine B12 et, si l’exposition au soleil est limitée,
une source de vitamine D.

fde a écrit :

EDIT : je viens de lire ceci :
Est-ce la même chose pour l'Homme ? Non. Il ne lui est pas nécessaire de manger des animaux pour vivre (ni même pour vivre en bonne santé). Je vois d'avance venir ceux qui vont me rétorquer qu'en l'absence de consommation de viande, nous développons des carences. Sauf que ce n'est pas la viande qui est nécessaire mais des nutriments qui se trouvent dedans. Et ces nutriments se trouvent aussi dans d'autres aliments. En outre, des compléments existent.
C'est bien sûr totalement faux.

Faux pour certains, vrai pour d'autres (cf. l'article entre autres).
A contrario, je peux te répondre que des études médicales mettent en évidence qu'une alimentation basée sur des produits d'origine animale a des effets néfastes sur notre santé. Il a été prouvé à plusieurs reprises qu'une telle alimentation cause une augmentation des risques de cancers, problèmes cardiaques, obésité, impuissance, diabète, etc.
Tout n'est de toute façon pas tout noir ou tout blanc, mais attention aussi à se méfier des idées reçues.
Et puis Moby est toujours en bonne santé non ?

fde a écrit :

Nos avancées intellectuelles nous ont menés à définir la MORALE, mais ne nous leurrons surtout pas : souvent, l'idée qu'on se fait de la morale va à l'encontre directe des lois de la nature, et du fonctionnement des écosystèmes.

C'est bien ça le problème.

fde a écrit :

Prends l'exemple de l'enfant qui, écoutant son grand coeur, délivre un papillon d'une toile d'araignée ; l'image est jolie, on a la larme à l'oeil, mais l'araignée qui crève de faim et qui avait besoin de protéines pour pondre, ça on y pense pas - simplement car l'imaginaire collectif fait du papillon un être gentil et magnifique, alors que l'araignée est noire, pleine de pattes et maléfique.
Cette exemple est très enfantin je te l'accorde, et sans doute caricatural, mais le même comportement est reproduit, de façon souvent beaucoup moins détectable, par des "défenseurs de la nature" chaque jour. N'empêche qu'il faut faire très attention à ne pas confondre le bien dans le sens de l'imaginaire collectif, et le bien dans le sens de la nature - que l'on ne connait pas mais que l'on peut approcher grâce à l'étude et à l'observation.

Ton exemple a le mérite de montrer que outre le fait qu'on fait une discrimination entre l'humain et le non-humain, il existe également une discrimination entre les animaux eux-même. Beaucoup ne sont pas contre manger du veau mais refuseraient de consommer du chat ou du chien (car ce sont des animaux de compagnie attachants, mignons etc.).

fde · Le 01/05/2008, à 21:56

Rubyman a écrit :

Idée courante, mais fausse : on peut parfaitement être en parfaite condition physique sans avoir mangé une once de viande, comme peuvent en témoigner de nombreux sportifs rde haut niveau... Tu pourras chercher usr Google, mais de tête, je me rappelle avoir lu quelque part que Murray Rose (deux records du monde et de nombreuses médailles olympiques) est végétarien...

Tu es capable de me garantir qu'il ne prenait pas de compléments alimentaires - qui sont, eux, souvent à base de farines animales?

Rubyman · Le 01/05/2008, à 22:31

Lui, non. Mais moi et mon frère sommes végétariens de naissance. Lui est entré en équipe nationale 3 de basket en señor à 17 ans, donc je ne pense pas qu'il aie de graves carences, et je peux te garantir qu'il ne prend pas de compléments alimentaires

Il n'y a aucun nutriment absolument fondamental au corps humain qui ne se trouve qu'exclusivement dans la viande et le poisson (les végétariens mangent des oeufs et des produits laitiers), donc normalement il n'y a aucun problème du moment qu'à côté, on a une alimentation saine et équilibrée

Peut-être que certains nutritionnistes soutiennent que la viande est indispensable, mais beaucoup d'autres soutiennent le contraire (je n'ai pas fait de recherche approfondie, car à vrai dire je ne suis pas du genre à faire du prosélytisme et je ne cherche pas d'arguments, mais je suis déjà tombé par hasard sur plusieurs articles sur le végétarisme)

PS : j'ai oublié de préciser le contenu des articles : je ne me rappelle plus des noms, mais il était mentionné que de nombreuses associations diététiques / ministères de la Santé soutenaient que le régime végétarien était un régime sain permettant de réduire le risque de nombreuses pathologies, notamment cardio-vasculaires sans problèmes de carence. De te, l'"American Dietetic Association" était l'une d'elle, et le ministère de la Santé Anglais... Mais je ne suis pas sûr, vérifie sur Google si tu doutes

Dernière modification par Rubyman (Le 01/05/2008, à 22:41)

tshirtman · Le 02/05/2008, à 00:24

...et si on aime trop manger une cotelette de porc ou un steak pour avoir envie de devenir végétarrien, mais qu'on en mange pas tous les jours pour diverses raisons, qu'on embette pas les végétarriens quand ils le disent, qu'on se retiens meme de les regarder d'un oeil compatissant, on peut?

Fen_X · Le 02/05/2008, à 00:37

bonjour a tous, nouveau sur le forum, je reconnais, j'ai pas lu les 8 pages du post.
Après avoir lu le sujet je me suis dit que je devais aussi vs dire : après Ooo ,TB et FF la gendarmerie se met a Linux ET MEME A UBUNTU !

Moi j'hésite depuis longtemps a passer sous Linux j'aurais donc besoin de vs pour dompter cette bête.
Je vais avoir bcp lire avait de peser mes questions. Alors a plus tard
Ciao

tshirtman · Le 02/05/2008, à 01:27

:):D:lol:... un post non hs! magnifique! (oui on vois que tu n'a pas lus les 8 pages )

bienvenus

h-ubuntu · Le 02/05/2008, à 01:35

Bonsoir,

Moi j'ai tout compris au topiq, les ministres qui maltraitent les animaux sont anti végétariens et ils sont sur ubuntu.Vive le logiciel et l'animal libre.

Mort de rire

Oni · Le 02/05/2008, à 02:23

tshirtman a écrit :

:):D:lol:... un post non hs! magnifique! (oui on vois que tu n'a pas lus les 8 pages )

bienvenus

Au contraire, son post est maintenant complètement HS. C'est scandaleux !

Rogan77 · Le 02/05/2008, à 11:45

D'un autre côté un régime exclusivement basé sur la viande et le poisson n'est pas moins bon qu'un régime végétarien ... du moment que ton organisme y est habitué jeune, mais y aura quand même des carences ou un excès un jour ou l'autre
Le mieux reste quand même le régime omnivore le plus équilibré possible

@Fen_X : Bienvenue

Rubyman · Le 02/05/2008, à 12:17

Yep, bien sûr, comme je l'ai dit, le but n'est surtout pas de faire du prosélytisme ou autre chose (tout le monde mange ce qu'il veut... à vrai dire, je m'en fiche un peu de "convertir" les autres), mais je voulais juste rétablir la vérité : contrairement à une idée reçue, le régime végétarien n'implique pas de carences. Par contre, vous remarquerez que je n'ai aps sorti d'argumentaire en faveur du régime végétarien, car mon but n'est pas de convertir, simplement de balayer une idée reçue

Fen_X · Le 02/05/2008, à 23:20

Ah ben merci pour l'accueil ...
Oui j'ai pas tout lu, je me suis arrêté à 2 pages et j'ai effectivement pu remarquer que le sujet avait dérapé ...

Je pensais que ça pouvait sembler important de voir que l'administration "lâchait" MS.
La gendarmerie a été parmis les premières si ce n'est LA première à passer à OOo, FF et TH et sur OOo ça a fait autrement plus de bruit.
Ca fait boule de neige ... mais bon si me suis planté de post alors dsl

Rubyman · Le 02/05/2008, à 23:46

Fen_X a écrit :

Ah ben merci pour l'accueil ...

Oups, j'avais pas vu ton post... Donc bienvenue

Sinon, je crois que tu as mal interprété les autres posts

Je cite :

@Fen_X : Bienvenue

bienvenus

Au contraire, son post est maintenant complètement HS. C'est scandaleux !

Ce dernier étant ironique, bien sûr, personne ne t'as critiqué, au contraire tu as raison de poursuivre le sujet principal

fourminux · Le 05/05/2008, à 01:00

Bienvenue à toi Fen_X

Si tu souhaites te lancer sur Ubuntu, je te conseille de créer un nouveau post dans "avant installation" et également de jeter un coup d'oeil à "Simple comme Ubuntu" (qui se trouve dans ma signature).

DrDam · Le 06/05/2008, à 13:23

c'est simple en effet

Compte anonymisé · Le 06/05/2008, à 13:28

Rogan77 a écrit :

D'un autre côté un régime exclusivement basé sur la viande et le poisson n'est pas moins bon qu'un régime végétarien ... du moment que ton organisme y est habitué jeune, mais y aura quand même des carences ou un excès un jour ou l'autre
Le mieux reste quand même le régime omnivore le plus équilibré possible

J'imagine que si on a des canines, ce n'est pas pour faire joli, oui.

DrDam · Le 06/05/2008, à 13:31

J'imagine que si on a des canines, ce n'est pas pour faire joli, oui.

on a aussi des molaires ...

Compte anonymisé · Le 06/05/2008, à 13:35

DrDam a écrit :

J'imagine que si on a des canines, ce n'est pas pour faire joli, oui.
on a aussi des molaires ...

C'est l'idéee : nous ne sommes ni végétariens ni carnivores de nature, mais bien omnivores.

winael · Le 06/05/2008, à 13:53

Je pense que ce qui nous choc dans le regime vegetarien a nous autres amateurs de viande, c'est qu'on s'imagine trop souvent que un plat végétarien c'est juste un plat de légume et que donc bof il manque quelque chose. Mais en réalité un bon plat végétarien bien préparé c'est super bon et on manque de rien
Bon ca ne vaudra quand meme jamais le bon steack cuisson bleu
/me qui s'est fait arraché la moitié des molaires pour laisser la place a ses canines est devenu carnivore

DrDam · Le 06/05/2008, à 13:56

je ne suis pas contre une bonne salade ... j'aime bien les légumes et autres verdures (pas toujours vertes) , mais il y a aussi plein de maniere de preparer les viandes ... donc ... il faut un peu de tout ...

Rubyman · Le 06/05/2008, à 20:00

winael a écrit :

Je pense que ce qui nous choc dans le regime vegetarien a nous autres amateurs de viande, c'est qu'on s'imagine trop souvent que un plat végétarien c'est juste un plat de légume et que donc bof il manque quelque chose. Mais en réalité un bon plat végétarien bien préparé c'est super bon et on manque de rien

Oui, en général la plupart des personnes pense que végétarien = saldes/légumes... Par exemple :

DrDam a écrit :

je ne suis pas contre une bonne salade ... j'aime bien les légumes et autres verdures (pas toujours vertes) , mais il y a aussi plein de maniere de preparer les viandes ... donc ... il faut un peu de tout ...

Et voilà.... Enfin, on ne peux pas vous en vouloir, c'est tout à fait normal de penser ça tant qu'on a pas gouté à de la bonne cuisine végétarienne

Par exemple, un pan énorme de la variété des aliments est généralement oublié : les cérales et les légumineuses, par exemple. Et oui, à part la viande, il n'y a pas que les fruits et légumes !!! Et à part les pates, le riz, et les haricots, peu de non-végétariens ont l'habitude d'en cuisiner. Sans oublier le soja (on ne peut pas parler de cuisine végétarienne sans parler de soja), à ne pas confondre avec l'haricot mungo (souvent appelées à tort "pousses de soja", généralement servies en salade). Très riche, il n'a pas de goût en lui-même, mais à a particularité de pouvoir prendre un éventail impressionant de goûts et de textures selon la manière dont il est cuisiné. Mais ça, seuls les végétariens connaissent en général... Par exemple, au repas de fin d'année d'un club où je suis et où tout le monde rapporte un plat, nous avions apporté (entre autres) des "soycisses", ou "saucisses de soja"... J'ai fait gouter à un ami plus que sceptique, et il s'est resservi deux fois

D'un autre côté un régime exclusivement basé sur la viande et le poisson n'est pas moins bon qu'un régime végétarien

Attention, cela ne signifie SURTOUT PAS que le régime végétarien est "supérieur", mais : non!!! Les "mangez au moins cinq fruits et légumes par jour", ce n'est pas pour faire joli

Dernière modification par Rubyman (Le 06/05/2008, à 20:00)

fourminux · Le 06/05/2008, à 22:22

"mangez au moins 5 steaks et sauces par jour" !!!

Vive le club des joyeux broutivores!

Merci pour tes recettes, qui, si je ne les oublie pas, élargiront le nombre d'aliments qui risquent de tomber dans mon assiette.

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