Ubuntu à l'Assemblée Nationale !

fourminux · Le 12/04/2008, à 00:43

Un Troll à Organisme Génétiquement Modifié vient de contaminer le Forum et à entrainé une mutation Hors-Sujet de l'Assemblée Nationale.

tshirtman · Le 12/04/2008, à 00:48

ça pour de la mutation c'est du concret... irrécupérable le topic, il doit y avoir plus de page de HS que de topic original... manquerais plus qu'un point godwin

... si ça pouvait nous sauver de la sauvagerie sanguinaire de ces antropophages totalitaires eugénistes de fabricants d'OGM je me génerais pas pour le faire, moi ce point godwin...

Dernière modification par tshirtman (Le 12/04/2008, à 00:49)

fourminux · Le 12/04/2008, à 21:22

Qui est Godwin (ou quoi) ?

Vu comme les débats partent en trolls poilitiques , ca m'étonnerait qu'il y ait beaucoup de professionnels et de députés qui viennent poster malheureusement.
Je pense qu'une section du forum avec un peu plus de restrictions serait pas mal (tout en expliquant pourquoi bien sûr).

PS: <3 mon post 151

thoradeon · Le 12/04/2008, à 22:27

cherche "point godwin" sur Wikipédia.

raf64flo · Le 12/04/2008, à 22:56

Point Godwin

Arf ! Ça m'apprendra à ne pas me loguer de suite et à ne pas rafraîchir la page avant de poster..

Dernière modification par raf64flo (Le 12/04/2008, à 22:57)

fourminux · Le 12/04/2008, à 23:08

J'offre un point Godwin avec distinctions à ce topic.
Merci les gens de me faire m'endormir moins bête que je me suis réveillé ce matin.
Je sens que je vais distribuer pas mal de points Godwins à certains sur d'autres fofos
" Bravo, vous avez gagné 1 point Godwin.
Vous pouvez aller le découper au burin
sur votre écran... "

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Mouais ca donne pas grand'chose, non?

Dernière modification par fourminux (Le 12/04/2008, à 23:09)

raf64flo · Le 12/04/2008, à 23:11

Entre des balises [CODE] ça ira mieux...

fourminux · Le 12/04/2008, à 23:12

" Bravo, vous avez gagné 1 point Godwin.
Vous pouvez aller le découper au burin
sur votre écran... "

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ah si
Trop bon
J'adopte les points Godwin.

Dernière modification par fourminux (Le 12/04/2008, à 23:13)

Oni · Le 13/04/2008, à 03:18

tshirtman a écrit :

@oni: dsl d'être hs en allant par là, mais je pense que les animaux ne sont pas antispécistes (les tigres ne se gènent pas pour manger des poulets ou des humains quand c'est jour de fête) je pense que c'est une raison suffisante pour avoir le droit de manger des animaux, ce qui n'interdit pas bien sur de les traiter avec un minimum de respect

Désolé de répondre si tardivement après ton message (mais je m'y sens obligé).
L'argument que tu cites est couramment entendu. Cependant, il me convainc pas.
Tu nous dis donc que vu que des animaux mangent d'autres animaux, cela nous donne le droit d'en manger. Or, un tigre (ou lion) est jusqu'à preuve du contraire carnivore. S'il ne mange pas d'autres animaux, que peut-il manger ? En clair, pour nombre d'animaux, manger d'autres animaux est simplement une condition de survie. On dira que c'est la nature.

Est-ce la même chose pour l'Homme ? Non. Il ne lui est pas nécessaire de manger des animaux pour vivre (ni même pour vivre en bonne santé). Je vois d'avance venir ceux qui vont me rétorquer qu'en l'absence de consommation de viande, nous développons des carences. Sauf que ce n'est pas la viande qui est nécessaire mais des nutriments qui se trouvent dedans. Et ces nutriments se trouvent aussi dans d'autres aliments. En outre, des compléments existent.

Par ailleurs, tu parles de respect. Mais "traiter les animaux avec un minimum de respect", n'est-ce pas justement refuser d'aller à l'encontre de leurs intérêts, en s'interdisant leur consommation ?
L'idée de "tuer avec respect" est absurde. Si je te respecte, je ne vais pas essayer de te tuer.

Mais si tu es vraiment attaché au respect en vers les animaux, je te propose de visionner le documentaire Earthlings. Met de coté la musique et le commentaire larmoyant et concentre toi sur les faits. Si tu veux, on reparle après de "respect en vers les animaux".
Attention, cependant, âme sensible s'abstenir !

Un question soulevée par un tel débat pourrait être ainsi posée : est-il légitime de tuer des animaux ? Mais surtout pourquoi le meurtre d'un humain est un acte de gravité extrême alors que le meurtre d'un animal est une pratique routinière ?
Si tuer un animal paraît cohérent alors que tuer un Homme est un meurtre, nous somme donc bien en présence d'une forme de discrimination (appelée le spécisme).
Pour quelle raison l'animal n'aurait-il pas le droit à la vie, au même titre que l'Homme ? Pour quelle raison n'aurait-il pas le droit de ne pas souffrir ?
L'idée selon laquelle les intérêts des animaux comptent moins que les intérêts des humains est-elle moralement justifiable ?

C'est en réponse à ces questions que Peter Singer se propose d' "étendre le principe fondamental d'égalité de considération des intérêts aux membres des autres espèces."
L'idée est que tous les êtres capables de souffrir ou d'éprouver du plaisir (êtres sensibles) doivent être considérés comme moralement égaux (en ce sens que leurs intérêts doivent être pris en compte également).

En somme, l'antispécisme s'oppose à l'exploitation et la maltraitance des individus d'autres espèces de la part des humains.
Dans notre société, les animaux sont traités comme des objets et utilisés à des fins commerciales (viande, loisirs, cosmétiques, compagnie, ...). Les hommes et les femmes se considèrent comme étant supérieur-e-s à eux et les traitent comme s'ils n'avaient aucun intérêt à vivre leurs vies comme ils l'entendent.
Mais l'antispécisme n'est pas juste une lutte pour les animaux et son champ d'action découle et touche aussi bien les luttes antiracistes et antisexistes. C'est une lutte contre toutes les oppressions et les discriminations qui mettent en place des hiérarchies arbitraires...

P.S : Assurément le plus grand HS de l'Histoire du Forum Ubuntu ce topic.

tshirtman · Le 13/04/2008, à 11:45

certes certes... je n'ai cependant pas le coeur a regarder ton documentaire, je crois en savoir déja pas mal sur les très mauvaises conditions d'élevage dans l'industrie alimentaire, quand mon budget le permet je préfert acheter de la viande bio ou j'ai la faiblesse de croire que les normes sont bien mieux respecté.

Ensuite tu parle de meurtre pour comparer avec l'abatage d'animaux destinés à la consomation. Certes le canibalisme est encore plus séverement réprimandé que le simple meurtre, mais c'est plus pour des raisons de découragement d'un comportement nuisant à l'espèce (on joue le grand jeu de la sélection naturelle encore un peu, meme si on peut considéré qu'on a "gagné"), que de pragmatisme, car en effet il est moins grave de tuer par besoin que par plaisir, que ce soit humain ou animal.

Maintenant je fait aussi une distinction entre l'utilisation à titre de nouriture qu'a titre cosmetique ou décoratif, ces dernieres m'apparaissant comme franchement limite. Les supprimer me parais plus urgent que de supprimer
la viande comme nouriturre.

Et enfin même si je suis persuadé qu'on peut avoir une alimentation saine en l'absence de viande, avec des compliments alimentairs et ce genre de choses, ça ne me plait qu'a moitié, préférant une nourriture "simple" non "médicalisé" Et la viande est une très bonne source de nombre de choses que le corps humain necessite.

Je pense qu'on peut élever des animaux dans le respect, et les abattre sans stress et sans trop de douleur, Je ne demande à personne de cautionner ce choix, ni meme de le partager, mais le fait de ce nourrir d'autres espèce m'apparait comme normal, même si on "peut" faire autrement.

(Cela dit il est vrais que notre société consomme beaucoup trop de viande, ce qui entraine une certaine partie des dérives que ton filme montre surement. Et éviter de manger un steak de 300g à chaques repas n'est pas un gros effort.)

Oni · Le 13/04/2008, à 16:34

tshirtman a écrit :

Je pense qu'on peut élever des animaux dans le respect, et les abattre sans stress et sans trop de douleur.

Oui mais, sachant que manger de la viande n'est pas indispensable pour survivre et être en bonne santé, on en revient aux questions posées ci-dessus : est-il légitime de tuer des animaux ? L'idée selon laquelle les intérêts des animaux comptent moins que les intérêts des humains est-elle moralement justifiable ?

Bref, c'est un long débat.

tshirtman a écrit :

(Cela dit il est vrais que notre société consomme beaucoup trop de viande, ce qui entraine une certaine partie des dérives que ton filme montre surement. Et éviter de manger un steak de 300g à chaques repas n'est pas un gros effort.)

Oui toute façon que l'on soit antispéciste ou non, il semble qu'il convienne de réduire sa consommation de viande.

DrDam · Le 22/04/2008, à 11:27

est-il légitime de tuer des animaux ?

d'un point de vue purement biologique et ecologique : pour l'Homme il est normal de tuer et de ce nourir de viande car : "C'est un predateur homnivore"

sachant que manger de la viande n'est pas indispensable pour survivre et être en bonne santé

tu en parlera au jury qui as condamner une femme pour malnutrition et homicide involontaire de sont bébé car elle etait végétalienne ...

--> post à lire avec philosophie et ouverture d'esprit et de reflexion

L'idée selon laquelle les intérêts des animaux comptent moins que les intérêts des humains est-elle moralement justifiable ?

ce n'est pas une question de morale ... d'un point de vue générale, l'Homme ""doit"" être le maitre du monde, et donc tout ce qui vie est vivant dans l'interet de l'Homme ... (voir la genese).
Et après c'est pas une question d'interet, mais une question de philosophie ... si tu met l'Homme au même niveau que l'Animal, tu ne devrai pas être contre l'idée de """Selectionner""" une souche humaine et de la ""conditionner"" comme une banque !!!limité!!! de ''homo sapiens sapiens de laboratoire" pour des expériences et tests médicaux ... (comme on le fait avec des souris)

si l'idée te gène c'est que tu pense que "les intérêts des animaux comptent moins que les intérêts des humains "...

n'oublions pas que l'Homme n'est qu'un animal

--> post à lire avec philosophie

je ne suis pas un fou ... je propose juste un voie de reflexion ==> j'ai dit reflexion ... le fait de reflechir et d'imaginer ... on en parle après

tshirtman · Le 22/04/2008, à 11:35

non il ne veux pas mettre l'homme au niveau de l'animal mais l'animal au niveau de l'homme et est contre les choses que tu """propose""" (je sais bien que non) aussi bien pour les animaux que les humains. (ce sur quoi il n'as pas tors).

ah oui et évite de citer la bible poue appuyer un raisonnement ^^' ça fait pas super crédible ^^'.

pour le reste je suis assez d'accords.

Dernière modification par tshirtman (Le 22/04/2008, à 11:36)

Jarvis · Le 22/04/2008, à 11:36

Si un modo pouvait déplacer la fin du post car ça n'a pas vraiment de rapport avec ubuntu à l'assemblée nationale...

tshirtman · Le 22/04/2008, à 11:36

je ne pense pas qu'on puisse déplacer une partie de discution seulement supprimer...

DrDam · Le 22/04/2008, à 11:38

ah oui et évite de citer la bible poue appuyer un raisonnement ^^' ça fait pas super crédible ^^'.

je sais mais c'est l'origine de cet état de pensée "la nature est faite pour servir l'Homme" .. je suis désolé, j'ai pas trouvé plus vieux

l'homme au niveau de l'animal mais l'animal au niveau de l'homme

la nuance ??? dans le cas des expérimentation sur l'animal ou le simple fait de manger de la viande ??

tshirtman · Le 22/04/2008, à 11:42

Pour moi il n'y as pas de justification à "la nature est faite pour servir l'homme", il n'y as pas de justification a la nature ni à la présence de l'homme de toute façons, a l'homme d'agir de façons a survivre dans son environnement et a ne pas maltraiter celui ci, afin de pouvoir continuer à y vivre.

Je voulais dire qu'il ne veux pas niveller par le bas (se permettre sur l'homme ce qu'on se permet sur l'animal) mais par le haut (refuser de faire à l'animal ce que ne tolère pas de faire sur l'homme).

DrDam · Le 22/04/2008, à 11:46

Je voulais dire qu'il ne veux pas niveller par le bas (se permettre sur l'homme ce qu'on se permet sur l'animal) mais par le haut (refuser de faire à l'animal ce que ne tolère pas de faire sur l'homme).

d'accord mais comment tu applique ton raisonnement à :
expérimentation sur l'animal
le simple fait de manger de la viande
?

tshirtman · Le 22/04/2008, à 12:05

1/ ce n'est pas mon raisonnement mais celui défendu par Oni
2/ Oni refuse l'expérimentation sur animaux et de manger de la viande, il est en accords avec son raisonnement.

moi je suis plutot contre les expérimentations animales et je trouve qu'on mange trop de viande, mais je ne vois pas de necessité urgente a placer les animaux sur un pied d'égualité avec les humains...

Dernière modification par tshirtman (Le 22/04/2008, à 12:06)

DrDam · Le 22/04/2008, à 13:04

bon, apres les OGM, la place des animaux ... trouvons un autre sujet ...

tshirtman · Le 22/04/2008, à 13:08

espece de détourneur de topic!

Dernière modification par tshirtman (Le 22/04/2008, à 13:08)

DrDam · Le 22/04/2008, à 13:08

bon, alors parlons de "Ubuntu à l'Assemblée Nationale" .. ça fait moins classe d'un coup mais bon

Oni · Le 01/05/2008, à 01:02

Désolé pour la réponse tardive, mais en fait "tshirtman" qui a bien compris ma vision des choses t'a parfaitement répondu DrDam.

Juste un petit mot sur ce point.

DrDam a écrit :

tu en parlera au jury qui as condamner une femme pour malnutrition et homicide involontaire de sont bébé car elle etait végétalienne ...

Malnutrition n'équivaut pas à végétalisme. Mais il est évident que quand on fait le choix d'être végétalien il faut scrupuleusement se renseigner sur les nutriments indispensables à consommer et les compléments alimentaires à prendre. Ce que malheureusement n'avait pas dû faire cette famille...

fde · Le 01/05/2008, à 09:43

Oni a écrit :

Désolé pour la réponse tardive, mais en fait "tshirtman" qui a bien compris ma vision des choses t'a parfaitement répondu DrDam.
Juste un petit mot sur ce point.
DrDam a écrit :
tu en parlera au jury qui as condamner une femme pour malnutrition et homicide involontaire de sont bébé car elle etait végétalienne ...
Malnutrition n'équivaut pas à végétalisme. Mais il est évident que quand on fait le choix d'être végétalien il faut scrupuleusement se renseigner sur les nutriments indispensables à consommer et les compléments alimentaires à prendre. Ce que malheureusement n'avait pas dû faire cette famille...

Et je te ferais aussi remarquer que, ayant une fiancée biologiste, je peux te garantir que RIEN ne peut remplacer les protéines animales (jusque maintenant tout du moins ; les OGM pourraient peut-être y arriver), particulièrement lors de la croissance des enfants. Alors renseignements ou pas, moi je pense surtout que, de la même façon qu'on ne devrait pas imposer de religion aux enfants, il ne faut pas non plus leur imposer un mode de nutrition, particulièrement lorsque celui-ci risque de nuire à sa santé.

EDIT : je viens de lire ceci :

Est-ce la même chose pour l'Homme ? Non. Il ne lui est pas nécessaire de manger des animaux pour vivre (ni même pour vivre en bonne santé). Je vois d'avance venir ceux qui vont me rétorquer qu'en l'absence de consommation de viande, nous développons des carences. Sauf que ce n'est pas la viande qui est nécessaire mais des nutriments qui se trouvent dedans. Et ces nutriments se trouvent aussi dans d'autres aliments. En outre, des compléments existent.

C'est bien sûr totalement faux. Mais je t'accorde que l'homme consomme par contre beaucoup trop de viande (l'équivalent d'une tranche de jambon par jour est suffisant), ce qui entraîne tous les excès d'aujourd'hui. Par contre, aux excès dans un sens (surconsommation), il ne faut pas répondre par l'excès dans l'autre sens (sous-consommation). L'excès nuit en tout mon ami, l'excès nuit en tout!

Dernière modification par fde (Le 01/05/2008, à 10:22)

dada55 · Le 01/05/2008, à 09:53

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