Questions de langue

KnY · Le 17/08/2012, à 15:22

ArkSeth a écrit :

Bonne question, en effet. J'aurais tendance à dire, là comme ça, que le sens de « contester » est moins fort : « nier » quelque chose veut dire qu'on affirme que cette chose est fausse, tandis que « contester » quelque chose me semble plutôt vouloir dire qu'on affirme que cette chose n'est pas forcément vraie.

J'ai une sensibilité différente.
Nier, pour moi, est refuser toute association à une idée; ainsi ce n'est pas forcément dire que cela est faux, mais, ne pas être en accord, et le soutenir, avec plus ou moins de véhémence.
Tandis que contester s'apparente à réfuter une idée.

Exemples:

Détracteur --- Vous nous devez de l'argent!
Accusé --- Je nie cette dette.

Villageois --- Il est coupable de traitrise.
Responsable légal de l'accusé --- Je nie toute responsabilité, ce n'est plus de mon ressort désormais.

Avocat --- Vous êtes complice du meurtre!
Avocat de la défense --- Je conteste!

Ce sont volontairement des scénettes courtes.

ArkSeth a écrit :

Ces trois formes principales sont l'écriture cursive, l'écriture scripte et l'écriture capitale. J'utilise, pour les deux premières, les noms qui me semblent être les désignations plus ou moins officielles ; plus communément, on dit « en attaché » ou « en détaché »⁽¹⁾, respectivement. L'écriture cursive étant, effectivement, théoriquement plus rapide à écrire.
Mais les trois formes co-existent bien, et sont par exemple enseignées successivement aux élèves de l'école maternelle (on y apprend d'abord à reconnaître les lettres en écriture capitale ; puis en écriture scripte ; puis en écriture cursive. Cette dernière étant celle que l'on conserve principalement à l'école élémentaire).

C'est justement le souci, c'est une notion faussée.
Si l'on reprend des manuscrits datant du moyen-âge, on s'aperçoit rapidement qu'il n'existe quasiment aucune ligature; ce que l'on appelle communément « écriture en attaché » est l'écriture cursive.
L'écriture cursive n'est d'ailleurs qu'une déformation de l'écriture, en multipliant les ligatures improbables, mais rationnalisées par la suite, lors de la formation des caractères.
L'écriture, au sens de former des mots, des phrases, en associant des caractères, ne comportent que très peu de ligatures (liaisons des caractères).

Ainsi, l'écriture scripte n'existe pas comme tu la conçois, ainsi que l'écriture capitale, qui est un non-sens.
L'emploi de telle ou telle casse dépend principalement de la grammaire. Ainsi une capitale pour les majuscules, les sigles, les abréviations, les noms propres, etc.
Des petites capitales pour le mot, voire la première phrase, débutant par une lettrine. Et ainsi de suite.

Ressources :

Manuscrit gothique
Extrait de manuscrit gothique

Manuscrit renaissance --- si tu observes bien la première ligne, qui est la moins confuse et la plus éclairée, mais c'est valable pour toutes les autres lignes, il n'y a que très peu de ligatures entre les caractères. Les ligatures communes étaient par exemple pour les doubles consonnes, ou encore pour les liaisons telles que « fi ».
Extrait de manuscrit de la renaissance

Ce qui semble te déranger, est le fait qu'une majuscule comme on l'apprend généralement à l'école, ressemble graphiquement à cela :
Capitale cursive, enliminée
Et une capitale :
Capitale dans l'imaginaire collectif

Or toutes deux sont des capitales...

Dans cette phrase, il y a cinq capitales et une majuscule.
La première lettre du premier mot de cette phrase est grammaticalement une majuscule, distinguée par l'emploi d'une capitale, dont en voici quatre dans le sigle et acronyme AMHA.

Je tiens par ailleurs à préciser que je ne cherche pas à discréditer le travail d'un professeur des Écoles. Bien au contraire, j'ai eu de merveilleux professeur, et je leur doit beaucoup, toujours en quête de savoir.
La typographie, et l'art de l'écriture relève comme toutes choses d'une spécialisation.
Je cherche juste à dire qu'il s'agit d'un abus de langage, et malheureusement, la confusion perdure.

Dernière modification par KnY (Le 17/08/2012, à 15:54)

Astrolivier · Le 17/08/2012, à 20:45

ArkSeth a écrit :

Astrolivier a écrit :
heureusement, la télé (ou youtube de nos jour) est un tel vecteur de représentation du monde, surtout par les images, que l'uniformisation totale est en voie d'accomplissement.
Ça, je ne suis pas convaincu. Le fait d'avoir une source d'approvisionnement commune ne fera jamais que nous aurons tous les mêmes références (personne ne regarde exactement les mêmes chaînes télé, ni les mêmes vidéos sur les sites de streaming) ; et quand bien même tout le monde aurait les mêmes références, ça ne me semble pas être une garantie que tout le monde les reçoive de la même façon.
Par ailleurs, j'aurais tendance à placer le « heureusement » dans l'autre sens : l'uniformisation totale ne me semble pas une chose souhaitable, car malgré les soucis de compréhension qu'elle provoque, la diversité est un considérable facteur d'enrichissement des connaissances.

certes certes (humour, humour, boutade, boutade )

ceci dit, si effectivement il n'y aura pas d'uniformisation totale (parce qu'on ne les reçoie pas de la même façon etc...) il y a tout de même une uniformisation criante. prenons les séries télé américaine, combien de juges en france se sont retrouvés avec des gens qui leur rétorquent du droit étasunien ? le formatage de la pensée façon "les experts" est clairement en marche (pour le meilleur ou pour le pire). je ne reviendrais pas ici sur la pensée "rationnelle" parce que j'en ai mis des tartines sur l'autre post (le politique, dans être ou ne pas être pour ceux que ça intéresse), mais il y a bien plus fort dans l'uniformisation galopante dont nous venons de subir (pour ma part) un enchaînement inninterompu de plusieurs moi : le sport de compétition. les JO, l'euro de foot, le tour de france, rolland garros etc... rien que pour les JO, les 2/3 de la population mondiale ont pensé grosso modo la même chose pendant 2 semaines à savoir : la compétition, les derniers ne sont pas les premiers, le nationalisme, les sponsors, enfin bref toutes les valeurs du sport dont on nous abreuve généralement (et qui ont la particularité de très bien se conformer avec notre mode de production).

ceci à comparer avec par exemple (et parce que je viens de les lire) fils de ploucs, ou mémoires d'un paysans bas breton, où l'on voit la diversité des modes de vies rien qu'en basse bretagne, entre évéché (trégor, léon, cornouaille...), ou même villages. bon, quand on voit qu'un habitant de paris, new-york ou shanghai à un mode de vie plus proche qu'un habitant d'ergué-gaberic, quimper ou brest en 1850, ça en dit long sur l'uniformisation en marche.

enfin bon, c'était surtout pour conseiller la lecture de ces deux bouquins à ceux qui s'intéressent un peu à l'histoire bretonne (ou l'histoire tout court). particulièrement mémoires d'un paysan bas breton, parce que je peux vous dire que de trouver un livre d'histoire rédigé par un fils de paysan mendiant qui n'a jamais été à l'école, et pour autant capable de vous faire une critique du 19e siècle, bah on tombe pas dessus tous les jours. rien de tel pour explorer un peu la diversité des modes de pensée.

Elzen · Le 18/08/2012, à 02:39

@KnY : tout d'abord, les images utilisées sont un peu grandes, pourrais-tu en fournir des miniatures ou remplacer par des liens, s'il-te-plaît ?

Ensuite, j'ai l'impression que tu as une vision de la typographie « gravée dans le marbre », comme s'il s'agissait d'une chose qui n'est surtout pas appelée à évoluer ; or il me semble que, la langue étant vivante, la typographie l'est aussi, et doit évoluer avec elle. Je suis tout-à-fait d'accord avec ce que tu évoques sur le plan historique ; néanmoins, il me semble que (notamment du fait de l'invention de l'imprimerie et compagnie), la situation a changé.

Or comme je l'ai dit, je formulais avant tout une proposition, une manière de réinterpréter les règles, de façon logique, à la lumière des évolutions qui ont eu lieu depuis. Il me semble donc que répondre « ç'n'est pas ça parce que ce n'est pas ce qu'il y a dans les bouquins de références » – ce qui me semble être l'essentiel de ta réponse – n'est pas une réponse satisfaisante, dans la mesure où il s'agit précisément de pouvoir s'en éloigner.

Pour répondre plus spécifiquement à quelques aspects de ton post :

KnY a écrit :

L'écriture cursive n'est d'ailleurs qu'une déformation de l'écriture, en multipliant les ligatures improbables, mais rationnalisées par la suite, lors de la formation des caractères.

Ces ligatures ne sont précisément pas improbables, puisqu'elles ont une fonction claire et précise, à savoir empêcher d'avoir besoin de lever le crayon en permanence. D'ailleurs, j'avoue ne pas connaître l'ordre chronologie, mais il me semble intuitivement que c'est la fonction qui a provoqué leur apparition et non l'inverse.

KnY a écrit :

Ce qui semble te déranger, est le fait qu'une majuscule comme on l'apprend généralement à l'école, ressemble graphiquement à cela
(…)
Or toutes deux sont des capitales...

Il y a une différence fondamentale, au moins dans la pratique (mais, comme je l'ai dit, c'est à partir de la pratique que je raisonne, puisqu'il s'agit de rendre compte de l'aspect vivant de la langue), entre les deux formes d'écriture : celle de la seconde image peut être utilisée seule, et l'est d'ailleurs dans pas mal de cas (l'usage de mettre les noms de famille et de ville en capitales, par exemple) ; tandis que celle de la première image n'est utilisée que pour les majuscules dans un texte en écriture cursive ordinaire.

C'est précisément de cette différence de traitement que vient ma proposition de considérer trois formes d'écriture manuscrite, parce que trois formes d'écriture maniscrite existent bien en pratique. Elles correspondent à trois gestes graphiques différents, à des usages particuliers ; et des facilités de lectures différentes. Il me semble que si à la fois l'on s'en sert, et l'on peut justifier leur existence, alors c'est dire qu'elles n'existent pas, qui est un non-sens.

KnY a écrit :

La première lettre du premier mot de cette phrase est grammaticalement une majuscule, distinguée par l'emploi d'une capitale, dont en voici quatre dans le sigle et acronyme AMHA.

Il me semble que, dans les acronymes (d'ailleurs, puisque l'on est dans la précision, c'est censé s'écrire ÀMHA⁽¹⁾ ), les lettres utilisées ont une fonction particulière, qui justifie l'appellation de « majuscule ».
Des cas d'usages de capitales, sans que cela corresponde à une fonction particulière, mais simplement à un effet de style donné, existent bien (par exemple, dans « UNIX », seule la première lettre est une majuscule ; si ce forum me le permettait, j'écrirais d'ailleurs « Unix » en mettant les trois dernières lettres en petites capitales. On jongle comme on peut avec les possibilités que l'on a), mais ça ne me semble pas être le cas ici.

(1) La théorie selon laquelle on n'accentuerait pas les capitales|majuscules vient, ce me semble, des limitations techniques posées par les machines à écrire, qui n'avaient pas assez de touches ; maintenant que nos ordinateurs ont plusieurs niveaux de touches, on peut revenir à la situation « normale ».

KnY a écrit :

Je cherche juste à dire qu'il s'agit d'un abus de langage, et malheureusement, la confusion perdure.

Puisque nous sommes ici dans un sujet dédié à discuter de la langue, j'en profite pour discuter le choix des termes : « abus de langage » et « confusion » me semblent tout-à-fait adaptés lorsqu'il s'agit de décrire une situation dans laquelle un individu commet des erreurs ou des imprécisions par manque d'informations, ou par nécessité, parce qu'il ne trouve pas de moyen de faire autrement.
Quand l'usage est le fruit d'une construction logique explicable, comme j'ai tenté de démontrer que c'était le cas ici, ça ne me semble pas correspondre : il s'agit de choix fais en connaissance de cause ; qui sont peut-être erronés, mais qui ne sont pas confus ; et qui déforment peut-être la langue, mais sans pour autant en abuser.

Omniia · Le 18/08/2012, à 03:32

[HS]

ArkSeth a écrit :

(1) La théorie selon laquelle on n'accentuerait pas les capitales|majuscules vient, ce me semble, des limitations techniques posées par les machines à écrire, qui n'avaient pas assez de touches ; maintenant que nos ordinateurs ont plusieurs niveaux de touches, on peut revenir à la situation « normale ».

Oui. D'ailleurs, c'est dingue, certains profs de ma fac "interdisent" que l'on mette des accents sur les majuscules/capitales dans nos dossiers universitaires...
[/HS]

Marie-Lou · Le 18/08/2012, à 10:34

Tu pourras suggérer à tes profs de consulter cette page de l'Académie Française

Omniia · Le 18/08/2012, à 13:00

Merci

sucarno · Le 18/08/2012, à 16:14

Salut,

d'après wiki LaTeX prends des majuscules au milieu et à la fin.

yrieix · Le 18/08/2012, à 17:11

ArkSeth a écrit :

yrieix a écrit :
Aucun élément ne me permet de dire que A existe => je peux affirmer que A n'existe pas mais je ne peux nier son existence, car je n'ai pas de preuve.
Tu voudrais dire que tu considères qu'« affirmer » peut éventuellement avoir le sens d'une « affirmation gratuite », une proposition avancée sans argument ; tandis que « nier » ne porterait que le « sens fort » de quelque chose qui arrive avec un bagage argumentatif solide ?

Je parle d'affirmer dans le sens "présenter comme vrai", "faire valoir la véracité". D'ailleurs "affirmer" n'a pas vraiment un sens premier dans cette proposition, qui nous permettrait d'utiliser d'autres mots comme "assurer, soutenir, etc.".
Il n'est pas question de "bagage argumentatif solide", mais il suffit selon moi, simplement d'un élément existant (ou non) pour avoir à utiliser "nier" ou "affirmer négativement". Je ferais presque un rapprochement avec la "contestation" citée plus haut, qui peut être une sorte d'affirmation positive ou négative. D'un autre côté, pour mieux définir le truc, on peut remarquer qu'on peut facilement contester en niant, mais on ne peut nier en contestant. Il y à donc différentes appréciations, dont certaines paraissent plus logiques que d'autres, on ne peut pas le nier. : )

Dernière modification par yrieix (Le 18/08/2012, à 17:19)

yrieix · Le 16/10/2012, à 19:47

ArkSeth a écrit :

Par ailleurs, non, la phrase n'est syntaxiquement pas correcte sans virgule. Désolé, mais en tant qu'ancien instit, j'ai quand même la prétention de savoir quelques trucs sur la langue que j'ai étudiée et enseignée J'essayerai de te retrouver des sources quand j'aurai le temps, si tu veux.

Bah j'attends avec plaisir de savoir en quoi elle est obligatoire dans ma phrase. ^^
D'ailleurs faudra que tu envoies ton cours à l’Élysée, car :

Le changement c’est maintenant.

GR 34 · Le 16/10/2012, à 20:20

Désolé, mais en tant qu'ancien instit, j'ai quand même la prétention de savoir quelques trucs sur la langue que j'ai étudiée et enseignée tongue

Ancien instit ? Mais quel âge as-tu donc ? Il n'y a plus d'instits depuis pas mal d'années, 1990, je crois !

Combien de temps as-tu fait l'instit ? As-tu été titularisé ?

Tu sais que ce beau métier prend toutes ses lettres de noblesse après pas mal d'années à le pratiquer.

Quand je parle de mon âge, on me reproche un argument d'autorité.

Quand tu dis que tu as été instit. et que tu sais de quoi tu parles, est-ce un argument d'autorité ?

Toutes mes petites questions sont sans sous-entendu, bien évidemment !

Dernière modification par 6steme1 (Le 16/10/2012, à 20:21)

Elzen · Le 16/10/2012, à 20:55

yrieix a écrit :

Le changement c’est maintenant.

Je n'ai pas trop fait gaffe à la façon dont ils l'écrivaient, mais ça a l'air syntaxiquement incorrect aussi, en effet.

La notion qui est derrière est que cette forme consiste en la séparation du sujet du reste de la phrase, suivie de l'usage d'un présentatif, ce qui crée une répétition, donc un effet de style destiné à mettre ledit sujet en évidence. Du coup, la virgule s'impose, grammaticalement parlant, précisément parce qu'il s'agit de séparer le sujet du reste.

Comme je l'ai dit, je te cherche de vraies sources dès que je peux

6steme1 a écrit :

Ancien instit ? Mais quel âge as-tu donc ? Il n'y a plus d'instits depuis pas mal d'années, 1990, je crois !

Yep, je n'sais plus la date exacte, mais le terme officiel actuel est « professeur des écoles » ; cependant, et comme pas mal de gens, il m'arrive encore d'utiliser « instituteur » ou « maître d'école », ce qui n'est, ce me semble, pas un grave problème maintenant qu'il n'y a (me semble-t-il) plus aucune personne ayant réellement le statut d'instituteur ou de maître d'école en activité, et que donc il n'y a plus risque de confusion.

Cependant, effectivement, dans l'absolu, je devrais être plus précis.

6steme1 a écrit :

Combien de temps as-tu fait l'instit ? As-tu été titularisé ?

Trop peu, et à peine.

6steme1 a écrit :

Tu sais que ce beau métier prend toutes ses lettres de noblesse après pas mal d'années à le pratiquer.

En effet ; néanmoins, j'ose espérer que certains aspects, par exemple la maîtrise de la langue, ne dépendent pas de l'ancienneté, et qu'un petit nouveau sera aussi calé, sur ces aspects-là, qu'un grand ancien (Pour d'autres aspects, notamment pédagogiques, ç'n'est effectivement pas forcément la même chose ; encore que cela dépende plus, à mon sens, des situations de classe réellement rencontrées que de la seule durée de pratique ; on peut acquérir en quelques semaines ce que d'autres n'auront jamais l'occasion de rencontrer)

6steme1 a écrit :

Quand je parle de mon âge, on me reproche un argument d'autorité.
Quand tu dis que tu as été instit. et que tu sais de quoi tu parles, est-ce un argument d'autorité ?

Réponse courte : c'en est un également.

Réponse développée : l'argument d'autorité n'est pas une mauvaise chose en soi, il s'agit surtout de contexte d'application. Par exemple, quand il s'agit de parler de ce que l'on ressent, physiquement, des effets de la vieillesse, avancer son âge comme argument d'autorité est tout-à-fait valable.
Je crois que ce que l'on te reproche le plus souvent, à ce sujet, c'est de poser que parce que tu es plus âgé, tes interlocuteurs doivent nécessairement avoir tort sur le sujet considéré, alors même que ce sujet n'est pas forcément en rapport avec l'âge ; tandis que je l'utilisais ici plutôt pour dire : « j'ai quand même des raisons d'être sûr de moi ; si j'me plante, je vais tomber de haut ».
Mais je reconnais volontiers que la forme était maladroite.

6steme1 a écrit :

Toutes mes petites questions sont sans sous-entendu, bien évidemment !

Je n'en doutais pas Cependant, je note que pour le côté chipotage, je n'ai pas forcément de leçons à te donner

Ceci étant dit, je vous encourage à reprendre sur le sujet de conversation initial ; et à réagir sur ça ailleurs si le besoin s'en fait sentir.

Dernière modification par ArkSeth (Le 16/10/2012, à 21:02)

yrieix · Le 16/10/2012, à 21:52

ArkSeth a écrit :

Ceci étant dit, je vous encourage à reprendre sur le sujet de conversation initial ; et à réagir sur ça ailleurs si le besoin s'en fait sentir.

Pour ma part, je ne vois aucun inconvénient à ce que l'on tronque le sujet aux histoires de virgules.
Par la même occasion, je me permets de te rappeler que la forme "Ceci étant dit", n'est guère correcte ni appropriée.

Dernière modification par yrieix (Le 16/10/2012, à 21:52)

Elzen · Le 16/10/2012, à 22:11

Ça pourrait être une idée de tronquer, oui ; voire de fusionner avec ce sujet, ou bien celui-ci ; je laisse à un modo bienveillant qui passerait dans le coin le soin d'aviser

[edit modo : c'est fait]

(Et quand la chose sera réglée, donc dans le nouveau sujet le cas échéant, j'veux bien des précisions sur ce que tu reproches à cette forme ; j'n'ai encore rien vu passer à son sujet)

Dernière modification par xabilon (Le 16/10/2012, à 22:41)

yrieix · Le 16/10/2012, à 23:06

C'est trop fort ça, j'ai fait "actualisé" et ça m'a téléporté. ^^

Après quelques recherches je tombe sur diverses théories qui vont dans mon sens :

Dico de l'Académie :

Ceci : Par opposition à cela, indique un objet présent, un fait actuel, la chose dont on parle. Ceci m'appartient. Ceci ne regarde que moi. Que veut dire ceci ? Qu'est-ce que ceci ? Tout ceci est bien compliqué ! • Annonce ce dont on va parler, ce qui va suivre. Dites ceci de ma part à vos amis. Retenez bien ceci. Sachez ceci.

Cela : En opposition avec ceci, sert à distinguer nettement l'une de l'autre deux choses en question, cela désignant celle qui est plus éloignée, ou celle qui précède par opposition à celle qui vient.

Un petit témoignage de Gilles qui doit servir les gens qui se retrouvent dans mon cas ^^

Wiki :

Cela dit : http://fr.wiktionary.org/wiki/cela_dit
Ceci dit : http://fr.wiktionary.org/w/index.php?ti … &redlink=1

Le bon usage ne dit rien d'intéressant à ce sujet, à part que ceci dit est plus utilisé que cela dit.

Dernière modification par yrieix (Le 16/10/2012, à 23:09)

Elzen · Le 16/10/2012, à 23:18

Bah, j'ai tendance à appliquer précisément la différence entre les deux : je crois que je dis, plus ou moins intuitivement, « ceci dit » à l'intérieur d'un même texte, pour faire des transitions entre les différents points que je veux relier logiquement ; et « cela dit » quand il s'agit de trancher, d'introduire un changement de suite entre les deux.
Ça me semble correspondre aux nuances entre la proximité de « ceci » et l'éloignement de « cela » (ceci dit, je n'sais pas si je fais toujours clairement bien la distinction, je n'y avais jamais vraiment fait attention ; et j'me suis peut-être gouré précisément dans le cas que tu pointes). Mais il est vrai que j'ai une approche plus logique que normée de la langue, comme en témoigne la nuance que je vois entre autant et au temps pour moi.

Cela étant dit, merci à xabilon pour le déménagement

yrieix · Le 16/10/2012, à 23:45

ArkSeth a écrit :

Mais il est vrai que j'ai une approche plus logique que normée de la langue, comme en témoigne la nuance que je vois entre autant et au temps pour moi.

En fait j'avais crû comprendre que le français était une des langues les plus difficiles à apprendre à cause de son manque de logique, de ses multiples temps, de toutes ses exceptions et ses règles farfelues. Pour ça, je ne crois pas que la logique soit la meilleure méthode pour devenir académicien. ^^

Plus sérieusement j'avais déjà lu ton trip sur cette expression. J'ai plus l'impression que tu étais habitué à utiliser "autant", et quand un jour tu t'es rendu compte que tu te plantais, tu as voulu à tout prix trouver un stratagème pour justifier son utilisation afin de palier ta frustration. Parce qu'en définitive cette expression, même si elle avait été inventée par un académicien n'a aucun sens et elle ne sert à rien.

Le mieux est de virer une bonne fois pour toute ces deux expressions complètement débiles et de les changer par des trucs plus logique du genre :

« Je me suis planté, reprenons, recommençons sans que je ne fasse l’erreur. »

« Je me suis planté, mais j’en prends bonne note, continuons avec la correction. »

Dernière modification par yrieix (Le 16/10/2012, à 23:46)

Elzen · Le 17/10/2012, à 00:04

yrieix a écrit :

Pour ça, je ne crois pas que la logique soit la meilleure méthode pour devenir académicien. ^^

Ça tombe bien, je n'ambitionne pas d'en devenir un

yrieix a écrit :

J'ai plus l'impression que tu étais habitué à utiliser "autant", et quand un jour tu t'es rendu compte que tu te plantais, tu as voulu à tout prix trouver un stratagème pour justifier son utilisation afin de palier ta frustration.

C'est peut-être l'effet que ça fait, mais j'peux t'assurer que ce n'était pas le cas ; c'est même le contraire. En fait, au début, j'utilisais tout le temps « au temps » (un peu en mode « t'façon, ceux qui utilisent “autant”, c'est rien que des gros noobs », d'ailleurs), puis un jour j'ai commencé à réfléchir, et j'me suis dit qu'en fait, il y avait une différence entre les deux, et que « autant » correspondait largement plus à ce que moi je voulais exprimer, et donc j'ai commencé à me forcer à l'utiliser de plus en plus ; même si je garde quand même « au temps » pour les cas où je trouve que c'est adapté.

yrieix a écrit :

Le mieux est de virer une bonne fois pour toute ces deux expressions complètement débiles et de les changer par des trucs plus logique

Ça, je n'suis pas d'accord, par principe ; quand un truc existe, c'est qu'il peut avoir une utilité, je trouve. À moins que ce soit un terme/une expression qui pose vraiment problème dans certains cas, je pense qu'il vaut mieux conserver la richesse de la langue, qui tient beaucoup à tous ces trucs-là.

Edit :

yrieix a écrit :

En fait j'avais crû comprendre que le français était une des langues les plus difficiles à apprendre à cause de son manque de logique, de ses multiples temps, de toutes ses exceptions et ses règles farfelues.

Je pense que le français est quand même assez logique ; mais le problème est que cette logique dépend de plein de trucs particuliers auxquels on ne pense pas forcément (étymologie ; déformations d'usages dues à la façon de prononcer, tout ça). Donc du coup, ç'n'est effectivement pas facile de s'y retrouver quand on n'aborde ça qu'avec une logique atemporelle.
Sinon, le français est aussi une langue difficile à apprendre parce qu'elle est riche, justement ; et aussi parce que le rapport grapho-phonétique est beaucoup moins évident que dans d'autres langues (ce qui amène des facilités pour comprendre l'écrit dans certains cas, en retour) (mais sur ce dernier point, il y a largement pire que nous, genre l'anglais).

Dernière modification par ArkSeth (Le 17/10/2012, à 00:15)

yrieix · Le 17/10/2012, à 01:36

ArkSeth a écrit :

yrieix a écrit :
J'ai plus l'impression que tu étais habitué à utiliser "autant", et quand un jour tu t'es rendu compte que tu te plantais, tu as voulu à tout prix trouver un stratagème pour justifier son utilisation afin de palier ta frustration.
C'est peut-être l'effet que ça fait, mais j'peux t'assurer que ce n'était pas le cas ; c'est même le contraire. En fait, au début, j'utilisais tout le temps « au temps » (un peu en mode « t'façon, ceux qui utilisent “autant”, c'est rien que des gros noobs », d'ailleurs), puis un jour j'ai commencé à réfléchir, et j'me suis dit qu'en fait, il y avait une différence entre les deux, et que « autant » correspondait largement plus à ce que moi je voulais exprimer, et donc j'ai commencé à me forcer à l'utiliser de plus en plus ; même si je garde quand même « au temps » pour les cas où je trouve que c'est adapté.

Donc j'ai bien raison de penser que tu étais habitué à l'utiliser puisque tu me le dis toi même... le truc où je me suis planté, c'est que tu le faisais sciemment, mais ça change pas grand chose à ma théorie qui aurait pu être bonne quand même. Ce n'est pas juste le fait que tu utilisais le mot en toute connaissance de cause qui empêche que tu sois frustré avant la rédaction de ton billet.

ArkSeth a écrit :

yrieix a écrit :
Le mieux est de virer une bonne fois pour toute ces deux expressions complètement débiles et de les changer par des trucs plus logique
Ça, je n'suis pas d'accord, par principe ; quand un truc existe, c'est qu'il peut avoir une utilité, je trouve. À moins que ce soit un terme/une expression qui pose vraiment problème dans certains cas, je pense qu'il vaut mieux conserver la richesse de la langue, qui tient beaucoup à tous ces trucs-là.

Je me suis mal exprimé, je ne parlais pas de les virer de la base de données bien entendu, mais du langage écrit, pour ceux que ça emmerde. Pour ma part je n'ai pas d'attachement particulier pour ces expressions, et je trouve qu'on pourrait les remplacer à l'écrit par bien d'autres expressions qu'on pourrait inventer et qui seraient plus logiques.

ArkSeth a écrit :

Je pense que le français est quand même assez logique ; mais le problème est que cette logique dépend de plein de trucs particuliers auxquels on ne pense pas forcément (étymologie ; déformations d'usages dues à la façon de prononcer, tout ça). Donc du coup, ç'n'est effectivement pas facile de s'y retrouver quand on n'aborde ça qu'avec une logique atemporelle.

Je vais me répéter, mais pour moi, vu le nombre considérable d’exceptions stylistiques, grammaticales, onomastiques, syntaxiques, orthographiques, sémantiques, phonétique, et tous les noms en tiques que tu voudras (et sans compter toutes les tournures qui ne viennent d'aucune logique), je ne trouve pas que ce soit une langue très logique.

Elzen · Le 17/10/2012, à 10:44

yrieix a écrit :

Donc j'ai bien raison de penser que tu étais habitué à l'utiliser puisque tu me le dis toi même...

Eùh… tu as du mal lire : justement, j'utilisais « au temps pour moi » (soit, la forme recommandée par l'Académie), et j'ai dû me forcer à écrire « autant pour moi » après m'être fait cette réflexion, justement pour perdre l'habitude d'utiliser l'autre dans les cas où celui-là serait plus adapté.

(Par ailleurs, je ne vois pas ce qu'une hypothétique frustration viendrait foutre dans l'affaire, en fait)

yrieix a écrit :

Je me suis mal exprimé, je ne parlais pas de les virer de la base de données bien entendu, mais du langage écrit, pour ceux que ça emmerde. Pour ma part je n'ai pas d'attachement particulier pour ces expressions, et je trouve qu'on pourrait les remplacer à l'écrit par bien d'autres expressions qu'on pourrait inventer et qui seraient plus logiques.

C'est sûr que ceux qui n'apprécient pas de l'utiliser ont autre chose à la place, donc autant qu'ils s'en servent

yrieix a écrit :

Je vais me répéter, mais pour moi, vu le nombre considérable d’exceptions stylistiques, grammaticales, onomastiques, syntaxiques, orthographiques, sémantiques, phonétique, et tous les noms en tiques que tu voudras (et sans compter toutes les tournures qui ne viennent d'aucune logique), je ne trouve pas que ce soit une langue très logique.

Je vais me répéter, mais cette langue (comme pas mal d'autres, me semble-t-il) est logique dans la vision d'ensemble, en prenant en compte l'historique des évolutions et leurs causes. Quand on se contente de mettre son état actuel à plat et de le regarder sans prendre en compte la façon dont en est arrivé là (ce qui est le plus souvent le cas quand on l'apprend), effectivement, ç't'un gros foutoir sans trop de logique apparente.

GR 34 · Le 17/10/2012, à 14:26

ArkSeth a écrit :

6steme1 a écrit :
Ancien instit ? Mais quel âge as-tu donc ? Il n'y a plus d'instits depuis pas mal d'années, 1990, je crois !
Yep, je n'sais plus la date exacte, mais le terme officiel actuel est « professeur des écoles » ; cependant, et comme pas mal de gens, il m'arrive encore d'utiliser « instituteur » ou « maître d'école », ce qui n'est, ce me semble, pas un grave problème maintenant qu'il n'y a (me semble-t-il) plus aucune personne ayant réellement le statut d'instituteur ou de maître d'école en activité, et que donc il n'y a plus risque de confusion.
Cependant, effectivement, dans l'absolu, je devrais être plus précis.

Effectivement, le terme instit désigne ces maîtres d'école d'avant la réforme et qui avait une formation différente puisqu'ils étaient titulaires d'un Certificat d'Aptitude Pédagogique qui comportait 3 épreuves : l'une théorique avec dissertation sur un sujet pédagogique et une préparation de classe imposée.

La deuxième épreuve consistait en la conduite d'au moins une leçon de matière générale et une leçon de chant ou de sport (choisie par le candidat).

La 3eme épreuve consistait en un entretien/interrogatoire devant un aréopage d'au moins 3 personnes : l'inspecteur départemental (généralement arborant une barbe et un chapeau ), un instituteur titulaire et un conseiller pédagogique. Cette équipe pressurisait le candidat ou la candidate pour lui faire cracher ses tripes pédagogiques et bien mesurer ses capacités à devenir un descendant des Hussards noirs de la République.

Ceci en général suivait une formation rigoureuse en École Normale de plusieurs années (y était enseigné aussi : la législation relative à l'enseignement). Cette formation était un honneur, elle était le fruit d'une véritable vocation.

L'instit. nouvellement titularisé d'avant 1990, à l'issu du précieux diplôme, devenait un personnage respectable au sein de la commune.

Le professeur des écoles d'aujourd'hui est bien loin de cette image de l'enseignant qui prenait son métier comme un véritable sacerdoce.

ArkSeth a écrit :

6steme1 a écrit :
Combien de temps as-tu fait l'instit ? As-tu été titularisé ?
Trop peu, et à peine.

Plus imprécis, tu meurs !

De plus, on ne peut être à peine titularisé : on l'est ou on ne l'est pas !

En France, on appartient au corps des professeurs des écoles, on se voit attribué ce grade et un indice de traitement.

ArkSeth a écrit :

Cependant, je note que pour le côté chipotage, je n'ai pas forcément de leçons à te donner

Il n'y avait aucun chipotage de ma part, seulement un désir de bien saisir tes paroles et de savoir à qui je m'adresse quand je m'adresse à toi.

Et je pense, pour conclure, que le métier d'instit. n'est pas un métier ordinaire. Je ne suis pas certain qu'avoir fait l'instit quelques temps soit vraiment une qualification professionnelle. Maintenant, professeur des écoles, c'est autre chose !

Je te renvoie à la lecture de Pagnol...

Dernière modification par 6steme1 (Le 17/10/2012, à 14:54)

yrieix · Le 17/10/2012, à 15:24

ArkSeth a écrit :

yrieix a écrit :
Donc j'ai bien raison de penser que tu étais habitué à l'utiliser puisque tu me le dis toi même...
Eùh… tu as du mal lire : justement, j'utilisais « au temps pour moi » (soit, la forme recommandée par l'Académie), et j'ai dû me forcer à écrire « autant pour moi » après m'être fait cette réflexion, justement pour perdre l'habitude d'utiliser l'autre dans les cas où celui-là serait plus adapté.

Donc alors tu utilisais "autant pour moi" (peu importe ce qui t'a amené à l'utiliser) avant de rédiger ton billet, oui ou non (sans tergiverser) ?

ArkSeth a écrit :

(Par ailleurs, je ne vois pas ce qu'une hypothétique frustration viendrait foutre dans l'affaire, en fait)

Bah rien, c'était juste une hypothèse pour le fun... Je me demandais juste à voix haute, ce qui pouvait t’amener à vouloir aller à l'encontre de la langue française, puisque ton raisonnement ne me parait pas très logique (même s'il est un peu plus logique que la version acceptée et utilisée de l'expression) .

ArkSeth a écrit :

yrieix a écrit :
Je vais me répéter, mais pour moi, vu le nombre considérable d’exceptions stylistiques, grammaticales, onomastiques, syntaxiques, orthographiques, sémantiques, phonétique, et tous les noms en tiques que tu voudras (et sans compter toutes les tournures qui ne viennent d'aucune logique), je ne trouve pas que ce soit une langue très logique.
Je vais me répéter, mais cette langue (comme pas mal d'autres, me semble-t-il) est logique dans la vision d'ensemble, en prenant en compte l'historique des évolutions et leurs causes. Quand on se contente de mettre son état actuel à plat et de le regarder sans prendre en compte la façon dont en est arrivé là (ce qui est le plus souvent le cas quand on l'apprend), effectivement, ç't'un gros foutoir sans trop de logique apparente.

Ce qui fait qu'elle devient illogique, c'est justement ce nombre d'exceptions. Même si la plupart des mots viennent d'autres langues mortes aujourd'hui, alors on pourra parler d'évolution logique de la langue, mais ce n'est pas pour autant le cas. Car pour que ce soit logique, il faudrait qu'il y ait une référence. Par ex. Tous les mots qui viendraient du latin qui finiraient par ium devraient finir par ire en français. Ce qui ne me semble pas être le cas. Donc il y a une logique pour certains mots, mais on ne peut pas dire que la langue est logique dans sa vision d'ensemble, mais au contraire dans certains petits détails indépendants les uns des autres.

PS : Je prends quelques exemples au hasard :

Méandre : du latin Maeander
Calandre : du latin Calandra
Misandre : du grec Misandros

Etc, etc.

J'ai l'impression que ça tient aussi dans le sens inverse, et que les terminaisons grecques et latines qui ont données des mots français, sont tout aussi disparates.

Dernière modification par yrieix (Le 17/10/2012, à 15:29)

Elzen · Le 17/10/2012, à 18:40

'flemme de troller sur la logique de la langue.

yrieix a écrit :

Donc alors tu utilisais "autant pour moi" (peu importe ce qui t'a amené à l'utiliser) avant de rédiger ton billet, oui ou non (sans tergiverser) ?

Bah, j'ai rédigé le billet un bon moment (à la louche, je dirais dans les deux ans) après avoir développé le raisonnement en question (que j'avais d'ailleurs déjà posté (sous d'autres formes) à deux ou trois autres endroits entre temps), donc techniquement, oui.

Par contre, si tu voulais savoir si j'utilisais « autant pour moi » avant d'avoir cette explication à fournir, la réponse est non.

yrieix a écrit :

Bah rien, c'était juste une hypothèse pour le fun... Je me demandais juste à voix haute, ce qui pouvait t’amener à vouloir aller à l'encontre de la langue française, puisque ton raisonnement ne me parait pas très logique (même s'il est un peu plus logique que la version acceptée et utilisée de l'expression).

Bah, notion de quantité → autant ; notion de temps → au temps.
Tu peux éventuellement ne pas voir ce que je mets dans cette notion de quantité, auquel cas tu n'es juste pas dans le cas où c'est mieux d'utiliser « autant » ; par contre niveau logique pure, je n'vois pas où serait le soucis

(Et je n'vais pas à l'encontre de la langue ; juste à l'encontre des recommandations de l'Académie. La raison pour laquelle je fais ça, je l'ai déjà donnée, et t'avais l'air d'accord : j'ai une approche logique de la langue, alors que l'Académie, moins)

Dernière modification par ArkSeth (Le 17/10/2012, à 18:42)

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