La p'tite heure du café philo

pierrecastor · Le 02/12/2019, à 16:44

Non, elle ne se limite pas à ça, je m'en servait juste comme contre exemple sur le fait que toutes les œuvres considéré comme artistiques par certain ne sont pas unique. Certains se joue même volontairement de ce critère

Donc contrairement à ce que j'ai compris de ton propos, l'unicité n'est pas un critère obligatoire pour une œuvre d'art.
Le sujet de l'art est complexe et protéiforme, j'ai du mal à voir comment on peu y mettre des critères fixe et immuable.

GR 34 · Le 02/12/2019, à 16:45

godverdami a écrit :

GR 34 a écrit :
L'oeuvre est constituée par le support qui servira à la reproduction. La reproduction n'est qu'une copie imprimée (par quelque moyen que ce soit).
et quand le support est détruit?

Je te dirais comme j'ai dit à pierrecastor, tu argumentes sur une partie congrue contre une multitude. Est-ce que la lithographie représente l'ensemble de l'art pictural ?

D'ailleurs, il me semble que l'épreuve qui a le plus de valeur est le premier tirage (à vérifier).

godverdami a écrit :

GR 34 a écrit :
Non, le consensus n'est pas la caractéristique d'une oeuvre du moins au sens temporel : je pense à des artistes que leurs contemporains n'ont pas reconnus comme un Modigliani.
Ben justement.
On peut aussi se poser du rapport entre l'art et le pouvoir.

C'est un autre sujet quand bien même il est vrai que la plupart des oeuvres d'art sont des oeuvres de commandes (y compris dans la musique).

Dernière modification par GR 34 (Le 02/12/2019, à 16:45)

godverdami · Le 02/12/2019, à 18:02

GR 34 a écrit :

Je te dirais comme j'ai dit à pierrecastor, tu argumentes sur une partie congrue contre une multitude. Est-ce que la lithographie représente l'ensemble de l'art pictural ?

Pas du tout, et à mon avis pierrecastor a raison.
Il me vient un domaine: ce qu'on appelle l'art religieux. Il n' y a pas unicité, les œuvres souvent ne sont ni signées, ni numérotées.
Et on taxe ça d'art religieux (même si je trouve ça atroce)

Par ailleurs, le cas des estampes n'est pas une partie congrue.
Il faut bien déterminer des caractéristiques propres à tous les domaines.

GR 34 a écrit :

C'est un autre sujet quand bien même il est vrai que la plupart des œuvres d'art sont des oeuvres de commandes (y compris dans la musique).

Je ne l'entendais pas dans ce sens là.

Parfois, c'est le pouvoir qui détermine ce qui est de l'art et ce qui n'en est pas.
C'est arrivé et ça arrivera encore.

Vu sous cette optique, c'est bien dans le sujet qui est "qu'est ce que l'art"

GR 34 · Le 02/12/2019, à 18:13

godverdami a écrit :

GR 34 a écrit :
Je te dirais comme j'ai dit à pierrecastor, tu argumentes sur une partie congrue contre une multitude. Est-ce que la lithographie représente l'ensemble de l'art pictural ?
Pas du tout, et à mon avis pierrecastor a raison.
Il me vient un domaine: ce qu'on appelle l'art religieux. Il n' y a pas unicité, les œuvres souvent ne sont ni signées, ni numérotées.
Et on taxe ça d'art religieux (même si je trouve ça atroce)
Par ailleurs, le cas des estampes n'est pas une partie congrue.
Il faut bien déterminer des caractéristiques propres à tous les domaines.

J'ai déjà précisé que je différencie ce qu'est une oeuvre de ce qu'est un courant artistique. Tu parles d'art religieux, tu pourrais aussi parler d'art architectural ou d'art culinaire etc... Ce n'est pas mon propos : j'ai parlais des oeuvres qui sont uniques et qui sont les oeuvres magistrales de l'art. Voilà tout !

godverdami a écrit :

GR 34 a écrit :
C'est un autre sujet quand bien même il est vrai que la plupart des œuvres d'art sont des oeuvres de commandes (y compris dans la musique).
Je ne l'entendais pas dans ce sens là.
Parfois, c'est le pouvoir qui détermine ce qui est de l'art et ce qui n'en est pas.
C'est arrivé et ça arrivera encore.

À part les extrêmes communistes et d'extrême droite (qui sont ou ont été des dictatures ou des pouvoirs totalitaires) , le pouvoir ne détermine pas ce qu'est l'art. Dans les démocraties ce serait plutôt le marché !

godverdami a écrit :

Vu sous cette optique, c'est bien dans le sujet qui est "qu'est ce que l'art"

C'est bien trop généraliste car d'arts il y en a des tonnes. Et c'est vraiment pas facile de répondre à ça.

godverdami · Le 02/12/2019, à 21:08

GR 34 a écrit :

J'ai déjà précisé que je différencie ce qu'est une oeuvre de ce qu'est un courant artistique. Tu parles d'art religieux, tu pourrais aussi parler d'art architectural ou d'art culinaire etc... Ce n'est pas mon propos : j'ai parlais des oeuvres qui sont uniques et qui sont les oeuvres magistrales de l'art. Voilà tout !

En fait, tu discrimines, i plus ni moins.
Pour ce qui concerne l'art religieux, j'aurais pu dire "les oeuvres qui constituent ce qu'on appelle l'art religieux.

GR 34 a écrit :

À part les extrêmes communistes et d'extrême droite (qui sont ou ont été des dictatures ou des pouvoirs totalitaires) , le pouvoir ne détermine pas ce qu'est l'art. Dans les démocraties ce serait plutôt le marché !

Ca c'est pas sûr !
Quand je dis "pouvoir" il y a pas que ça. Il y a une nomenklatura qui décide de ce qui est artistique et de ce qui ne l'est pas: Les intelectuels, intelligentia, hommes de pouvoir, les artistes eux-même, Et il est de bon ton de se ranger à leur avis.
Et pis, onparle aussi d'art populaire.
Pour ce qui est de l'influence du marché, je suis d'accord, pour ça que je parlais de valeur subjective, c'est à dire, le prix qu'on accorde à l'oeuvre

Dernière modification par godverdami (Le 02/12/2019, à 21:49)

Compte supprimé · Le 02/12/2019, à 22:23

GR 34 a écrit :

Dans les démocraties ce serait plutôt le marché !

Euh... non. Dans la mesure où certaines œuvres d'art ne sont pas vendables et n'ont pas avoir de valeur déterminée par le marché.

GR 34 · Le 03/12/2019, à 08:31

murph a écrit :

GR 34 a écrit :
Dans les démocraties ce serait plutôt le marché !
Euh... non. Dans la mesure où certaines œuvres d'art ne sont pas vendables et n'ont pas avoir de valeur déterminée par le marché.

Bien sûr mais néanmoins les musées et collectionneurs font des offres ce qui détermine le marché. Je te parie bien que les milliardaires de la planète sont capables d'acheter tout ce qui se présente.

Un petit exemple peut-être ?

GR 34 · Le 03/12/2019, à 09:07

godverdami a écrit :

En fait, tu discrimines,

Je catégorise !

Compte supprimé · Le 03/12/2019, à 09:51

GR 34 a écrit :

murph a écrit :
GR 34 a écrit :
Dans les démocraties ce serait plutôt le marché !
Euh... non. Dans la mesure où certaines œuvres d'art ne sont pas vendables et n'ont pas avoir de valeur déterminée par le marché.
Bien sûr mais néanmoins les musées et collectionneurs font des offres ce qui détermine le marché. Je te parie bien que les milliardaires de la planète sont capables d'acheter tout ce qui se présente.
Un petit exemple peut-être ?

Oui et ?
On sait bien que certaines œuvres se vendent des centaines de millions. Ce n'est pas ça mon propos.
Tu définis qu'une œuvre est qualifiée d'art par le fait que le marché la définie ainsi. Je te dis que ce n'est pas un critère, heureusement, pour dire qu'une œuvre est une œuvre d'art. Ta conception pour définir ce qu'est une œuvre d'art ou ce qui ne l'est pas est assez étrange. Au départ, l'unicité, puis maintenant le prix. Sauf que le marché ne définirait comme artistique que ce qui peut être soumis aux lois du marché. Certaines œuvres littéraires ou musicales sont dorénavant dans le domaine public. On peut donc les lire ou les écouter gratuitement. Est-ce que cette gratuité, ou cette absence de prix financier, leur fait perdre leur statut d’œuvre d'art ?
En fait on se heurte ici au fait qu'il n'existe pas de définition simple de ce qu'est l'Art, car la définition d'une œuvre dépend en partie de qui la regarde (ou la lit, ou l'écoute). Ce qui revient à dire qu'il n'y a pas nécessairement d'universalité de l'Art. Et donc pas de possibilité de définition selon des critères fermés.

pierrecastor · Le 03/12/2019, à 09:55

il n'existe pas de définition simple de ce qu'est l'Art, car la définition d'une œuvre dépend en partie de qui la regarde (ou la lit, ou l'écoute). Ce qui revient à dire qu'il n'y a pas nécessairement d'universalité de l'Art. Et donc pas de possibilité de définition selon des critères fermés.

C'est ce que j'essayais de dire, sans doute bien maladroitement.

GR 34 · Le 03/12/2019, à 10:09

murph a écrit :

Tu définis qu'une œuvre est qualifiée d'art par le fait que le marché la définie ainsi.

Je n'ai jamais écrit cela ! Je n'ai pas parler de définir l'art uniquement par la loi du marché, je mettais juste en opposition l'art politique des pouvoirs totalitaires et la loi du marché pour les démocraties.

murph a écrit :

Je te dis que ce n'est pas un critère, heureusement, pour dire qu'une œuvre est une œuvre d'art.

On est d'accord, je ne vois pas pourquoi tu en doutes !

murph a écrit :

Ta conception pour définir ce qu'est une œuvre d'art ou ce qui ne l'est pas est assez étrange.

Ce n'est pas ma conception mais la conception que tu crois avoir compris à travers mes propos que tu saisis mal.

murph a écrit :

Au départ, l'unicité, puis maintenant le prix. Sauf que le marché ne définirait comme artistique que ce qui peut être soumis aux lois du marché. Certaines œuvres littéraires ou musicales sont dorénavant dans le domaine public. On peut donc les lire ou les écouter gratuitement. Est-ce que cette gratuité, ou cette absence de prix financier, leur fait perdre leur statut d’œuvre d'art ?
En fait on se heurte ici au fait qu'il n'existe pas de définition simple de ce qu'est l'Art, car la définition d'une œuvre dépend en partie de qui la regarde (ou la lit, ou l'écoute). Ce qui revient à dire qu'il n'y a pas nécessairement d'universalité de l'Art. Et donc pas de possibilité de définition selon des critères fermés.

J'ai écrit plus haut : «C'est bien trop généraliste car d'arts il y en a des tonnes. Et c'est vraiment pas facile de répondre à ça.»

Je vois bien que tu te méprends sur ce que je dis ou que tu ne le perçois pas bien.

Dernière modification par GR 34 (Le 03/12/2019, à 12:17)

Compte supprimé · Le 03/12/2019, à 10:29

pierrecastor a écrit :

il n'existe pas de définition simple de ce qu'est l'Art, car la définition d'une œuvre dépend en partie de qui la regarde (ou la lit, ou l'écoute). Ce qui revient à dire qu'il n'y a pas nécessairement d'universalité de l'Art. Et donc pas de possibilité de définition selon des critères fermés.
C'est ce que j'essayais de dire, sans doute bien maladroitement.

Du coup on peut en revenir à la séparation de l’œuvre et de son auteur. Il y a énormément d’œuvres d'art dont on ne connaît rien de l'auteur et qui sont qualifiées d'œuvres d'art, au moins par certains, des milliers ou des centaines d'années après leur création (c'était l'exemple des peintures pariétales).
Le ressenti des observateurs, l'émotion que procure l’œuvre, sont donc bel et bien indépendants de qui les a produites.
Imaginons qu'on découvre l'identité d'un de ces auteurs aujourd'hui anonyme. Le fait de connaître sa vie et sa pensée peut probablement modifier la compréhension de l’œuvre, mais certainement pas lui faire perdre son statut d’œuvre d'art.

godverdami · Le 03/12/2019, à 13:06

GR 34 a écrit :

murph a écrit :
GR 34 a écrit :
Dans les démocraties ce serait plutôt le marché !
Euh... non. Dans la mesure où certaines œuvres d'art ne sont pas vendables et n'ont pas avoir de valeur déterminée par le marché.
Bien sûr mais néanmoins les musées et collectionneurs font des offres ce qui détermine le marché. Je te parie bien que les milliardaires de la planète sont capables d'acheter tout ce qui se présente.
Un petit exemple peut-être ?

Un bon exemple sont les "oeuvres" de Jeff Koons

Dernière modification par godverdami (Le 03/12/2019, à 17:13)

Iamawalrus · Le 07/12/2019, à 13:44

murph a écrit :

Iamawalrus a écrit :
Une question essentielle serait l'éventuelle intemporalité d'une œuvre. Ça j'y crois pas trop.
Tu as quand même des œuvres ayant plusieurs milliers d'années. Les gravures de Lascaux ont entre 15 et 20000 ans. Certes ce n'est pas intemporel puisqu'on ne sait pas si elles seront encore considérées comme des œuvres d'art dans 30 ou 40000 ans (si l'humain est encore sur cette planète) mais c'est quand même déjà pas mal.

Oui mais ça nous parle parce qu'on a encore un contact et une affinité avec la nature par exemple, avec nos ancêtres. Mais qu'en sera-t-il dans quelques milliers, millions d'années si on existe encore ? Ce genre d'art a un intérêt pour nous, parce qu'il est directement lié à notre "environnement" (je ne trouve pas d'autre mot plus précis), sinon il pourrait aussi avoir un intérêt mais pas pour les mêmes raisons (abstrait), comme il pourrait ne pas en avoir.

murph a écrit :

Malgré tous les éléments qu'on prend en compte afin de considérer qu'une œuvre est réellement une œuvre. Mais quelle valeur ont ces éléments ? Qui juge de leur valeur ?
Question difficile. Quelle est la définition de l'Art ? Une sublimation du réel ?

Et de l'irréel ? Du coup difficile voir impossible de juger de ce qu'est une œuvre d'art.

Compte supprimé · Le 07/12/2019, à 17:10

Iamawalrus a écrit :

Oui mais ça nous parle parce qu'on a encore un contact et une affinité avec la nature par exemple, avec nos ancêtres. Mais qu'en sera-t-il dans quelques milliers, millions d'années si on existe encore ? Ce genre d'art a un intérêt pour nous, parce qu'il est directement lié à notre "environnement" (je ne trouve pas d'autre mot plus précis), sinon il pourrait aussi avoir un intérêt mais pas pour les mêmes raisons (abstrait), comme il pourrait ne pas en avoir.

Je pense qu'on garde quand même ce besoin de contact avec nos ancêtres. La volonté de savoir d'où on vient et de laisser une trace parait assez universelle dans les différentes sociétés humaines.

murph a écrit :
Question difficile. Quelle est la définition de l'Art ? Une sublimation du réel ?
Et de l'irréel ? Du coup difficile voir impossible de juger de ce qu'est une œuvre d'art.

Pas compris. Que veux tu dire par sublimation de l'irréel ?
Pour ma part j'employais le terme de sublimation dans ce sens.

godverdami · Le 09/12/2019, à 10:35

Rien n'est art et tout le devient

Ou plutôt, tout peut le devenir

Dernière modification par godverdami (Le 09/12/2019, à 11:34)

Compte supprimé · Le 13/12/2019, à 00:08

godverdami a écrit :

Rien n'est art et tout le devient
Ou plutôt, tout peut le devenir

Même une banane.

godverdami · Le 15/12/2019, à 18:55

murph a écrit :

godverdami a écrit :
Rien n'est art et tout le devient
Ou plutôt, tout peut le devenir
Même une banane.

C'est pas ça en fait ?

Compte supprimé · Le 15/12/2019, à 20:21

godverdami a écrit :

murph a écrit :
godverdami a écrit :
Rien n'est art et tout le devient
Ou plutôt, tout peut le devenir
Même une banane.
C'est pas ça en fait ?

C'est pas quoi ?

Iamawalrus · Le 16/12/2019, à 07:58

godverdami a écrit :

murph a écrit :
godverdami a écrit :
Rien n'est art et tout le devient
Ou plutôt, tout peut le devenir
Même une banane.
C'est pas ça en fait ?

Tout est une question de point de vue surtout. De quelle façon on considère les choses.

Iamawalrus · Le 16/12/2019, à 08:01

D'ailleurs en voyant la banane j'ai pensé à un chimpanzé et je me demande si les animaux peuvent percevoir l'art et préférer une œuvre à une autre. Ou s'ils seraient juste pragmatiques dans le choix de leur environnement, s'ils avaient le choix. Et le pragmatisme pourrait être un point de vue de l'art ?

Ayral · Le 16/12/2019, à 11:45

L'art contemporain a tourné au au style communication. N'importe qui aurait pu décrocher cette banane et la bouffer. Mais c'est un ARTISTE alors tout le monde en parle. Au moins l’urinoir de Marcel Duchamp était une œuvre conceptuelle, en 1917. d'ailleurs son vrai nom était Fontaine.

"En 1917 à New York, Marcel Duchamp présente un urinoir au comité d’accrochage du Salon des artistes indépendants dont il fait partie, afin d’en éprouver le principe fondateur : ne refuser aucune œuvre. Présenté à plat, signé sous le pseudonyme de R. Mutt et titré Fountain, l’objet postule au statut d’œuvre d’art. La proposition divise le comité, qui décide de ne pas l’exposer. Photographiée par Albert Stieglitz avant de disparaître, Fountain passe à la postérité, officialisant l’invention du readymade, innovation radicale qui instaure un art de l’idée."
Source

Dernière modification par Ayral (Le 16/12/2019, à 11:48)

godverdami · Le 18/12/2019, à 12:03

murph a écrit :

godverdami a écrit :
murph a écrit :
Même une banane.
C'est pas ça en fait ?
C'est pas quoi ?

que tout peut devenir de l'art
les œuvres magistrales j'y crois pas

sucarno · Le 20/12/2019, à 10:34

jackpot a écrit :

sucarno a écrit :
Passons à l'immortalité.
C'est juste mon intérêt du jour. Mais n'hésite pas à proposer n'importe quel autre sujet qui t'intéresserait.

J'avais des doutes, mais ce traité sur la rotation ou pas de la terre, laisse des questions en suspens !
1- l'hélico qui quitte la terre.
2- le billet d'avion devrait être plus cher pour aller aux USA qu'en Russie.
3- le comble : les efforts vains de Coriolis.
4- les ouragans qui frappent les USA se gourent d'itinéraire.
5- les scuds qui changent pas de direction sur leurs trajectoires.
6- les étoiles filantes qui tombent à la vitesse v quelque soit t.

Pourquoi on nous berne depuis plus de 500 ans ?

GR 34 · Le 20/12/2019, à 11:57

On touche le fond, là !

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1251 Le 02/12/2019, à 16:44

Re : La p'tite heure du café philo

#1252 Le 02/12/2019, à 16:45

Re : La p'tite heure du café philo

#1253 Le 02/12/2019, à 18:02

Re : La p'tite heure du café philo

#1254 Le 02/12/2019, à 18:13

Re : La p'tite heure du café philo

#1255 Le 02/12/2019, à 21:08

Re : La p'tite heure du café philo

#1256 Le 02/12/2019, à 22:23

Re : La p'tite heure du café philo

#1257 Le 03/12/2019, à 08:31

Re : La p'tite heure du café philo

#1258 Le 03/12/2019, à 09:07

Re : La p'tite heure du café philo

#1259 Le 03/12/2019, à 09:51

Re : La p'tite heure du café philo

#1260 Le 03/12/2019, à 09:55

Re : La p'tite heure du café philo

#1261 Le 03/12/2019, à 10:09

Re : La p'tite heure du café philo

#1262 Le 03/12/2019, à 10:29

Re : La p'tite heure du café philo

#1263 Le 03/12/2019, à 13:06

Re : La p'tite heure du café philo

#1264 Le 07/12/2019, à 13:44

Re : La p'tite heure du café philo

#1265 Le 07/12/2019, à 17:10

Re : La p'tite heure du café philo

#1266 Le 09/12/2019, à 10:35

Re : La p'tite heure du café philo

#1267 Le 13/12/2019, à 00:08

Re : La p'tite heure du café philo

#1268 Le 15/12/2019, à 18:55

Re : La p'tite heure du café philo

#1269 Le 15/12/2019, à 20:21

Re : La p'tite heure du café philo

#1270 Le 16/12/2019, à 07:58

Re : La p'tite heure du café philo

#1271 Le 16/12/2019, à 08:01

Re : La p'tite heure du café philo

#1272 Le 16/12/2019, à 11:45

Re : La p'tite heure du café philo

#1273 Le 18/12/2019, à 12:03

Re : La p'tite heure du café philo

#1274 Le 20/12/2019, à 10:34

Re : La p'tite heure du café philo

#1275 Le 20/12/2019, à 11:57

Re : La p'tite heure du café philo

Pied de page des forums