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#601 Le 12/03/2018, à 13:05

pierrecastor

Re : La p'tite heure du café philo

Oh ben ça, si une IA forte émerge, je pense bien que ça viendra de google.

Mais don't be evil, qu'il nous disent, alors tout va bien. neutral


Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
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#602 Le 12/03/2018, à 17:20

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

phiobert a écrit :

Tu sais il n'y a pas que le mariage pour imager la tendresse.

Que penses-tu de la tendresse d'un(e) p(m)ère envers son(ses) enfants(s) et réciproquement, d'un humain envers un animal et réciproquement...

Bien entendu

phiobert a écrit :

J'ai parlé de tendresse mais j'aurais aussi pu évoquer la passion, sensibilité, l'empathie pour exprimer ce que l'humanité ne partagera pas avec l'IA.

Détrompe-toi ! Dans cet exemple, la personne responsable de l'Ephad avec qui j'ai discuté m'a justement affirmé que les personnes âgées avaient fort bien réagi à ce qui apparaissait comme une nouvelle expérience dans ce centre (alors que moi-même j'arrivais avec un a priori plutôt sceptique en la matière, jusqu'à aller trouver ça assez misérable comme évolution dans les rapports humains). C'est une question de culture aussi : ainsi, les Japonais (qui sont aussi très avancés en matière d'utilisation des robots dans de nombreuses activités de services) ne paraissent pas considérer les robots comme nous. Pour eux, c'est comme si c'était déjà de petites personnes avec leur caractères propres. Pour nous, c'est juste des machines sans âme. Mais peut-être que ça évoluera...


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#603 Le 12/03/2018, à 17:30

side

Re : La p'tite heure du café philo


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#604 Le 12/03/2018, à 17:38

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

pierrecastor a écrit :

Salut

J'intervient sur ce topic car l'IA et la robotique sont des sujet qui m'interesse.

J'ai parlé de tendresse mais j'aurais aussi pu évoquer la passion, sensibilité, l'empathie pour exprimer ce que l'humanité ne partagera pas avec l'IA.

Qu'en sais tu ? Qu'en savont nous, je doute fortement que beaucoup de gens sur terre soient capable de prédire les progrès et les évolutions futur dans le domaines des intelligences artificiel.

Je prend un exemple dans la SF (Le cycle de la longue terre, de Pratchett et Baxter), si un jour, une IA prétend qu'elle est humaine, et qu'en discutant avec elle, elle fait montre de tout les domaines possible de réactions tout à fait humaine, genre capable de passer un super test de turring. On continue de la considerer comme un bien meuble ? Ou lui accorde des droits ?

On retrouve le même questionnement dans les films Ghost in the Shell, Blade Runner, Ex Machina ou même Chappie.

Alors oui, ça n'est que de la SF, malgré les articles laudatifs de la presse sur les progrès des IA, on est encore très très loin de ce stade. Mais il arrivera peu être un jour (ou peu être pas), et je trouve intéressant de se poser ces questions avant d'être confronter à ce genre de problème.

Je suis bien d'accord sur tout ça.

D'ailleurs, en faisant un petit retour en arrière et quand on y réfléchit bien : pouvait-on imaginer ne serait-ce qu'au début des années 80 à quel point la révolution numérique allait modifier nos vies pratiques mais aussi nos relations humaines ? Qui aurait pu alors penser alors que 30 ans plus tard nous pourrions consulter nos comptes bancaires sur le Net, faire nos virements idem, déclarer et payer nos impôts sur le net etc etc... avec de moins en moins de rapports humains IRL dans nos démarches administratives mais aussi de la vie pratique en général ? Qui aurait pu imaginer tout ça ? Avec de nouveaux casse-tête aussi. Un exemple : on ne peut plus retirer sa carte grise en Préfecture désormais. Il faut faire le nécessaire sur Internet. Oui mais : au moins 2 personnes de ma connaissance m'ont dit que le site de leur Préfecture  était carrément bloqué. Elles avaient passé plusieurs heures à essayer et re-essayer, rien n'y faisait. Elles ont bataillé durant 3 jours ! Pour rien ! Alors comme elles étaient pressées, elles sont allées se la faire établir auprès d'un garagiste ! Oui mais là le service était payant ! sad

Avec toutes les démarches administratives qui doivent se faire sur Internet désormais, j'imagine aussi le souci que ça risque de poser pour des personnes âgées, isolées, qui ne connaissent rien à la pratique d'un ordinateur ! Voilà ce qu'on pouvait avoir du mal à prévoir il y a de cela une trentaine d'années. Et ce n'est pas fini ! hmm

Dernière modification par jackpot (Le 12/03/2018, à 17:42)


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#605 Le 12/03/2018, à 17:41

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

Tu l'as vu ?


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#606 Le 12/03/2018, à 17:59

side

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

D'ailleurs, en faisant un petit retour en arrière et quand on y réfléchit bien : pouvait-on imaginer ne serait-ce qu'au début des années 80 à quel point la révolution numérique allait modifier nos vies pratiques mais aussi nos relations humaines ?

Oui.
Un certains nombres de chercheurs y pensent depuis au moins le milieu du 20ème siècle.

Par exemple la CNIL a été créée à la fin des années 70 ... c'est dire si on prévoyait déjà que les modes de communications émergeant allaient poser problème.


jackpot a écrit :
side a écrit :

Tu l'as vu ?

Oui.

Dernière modification par side (Le 12/03/2018, à 18:02)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#607 Le 12/03/2018, à 18:48

side

Re : La p'tite heure du café philo

Das Netz


La société dans laquelle nous vivons ne tombe pas du ciel.

Dernière modification par side (Le 12/03/2018, à 18:48)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#608 Le 13/03/2018, à 08:13

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

IA (suite)

S’en remettre à des machines et à des systèmes d’aide à la décision ne nous fait-il pas perdre un peu de notre humanité ? De surcroît, les programmes ont beau disposer d'une logique «froide», ils ne sont pas exempts de préjugés. Les chercheurs planchent pour leur injecter de la «morale».

https://lejournal.cnrs.fr/articles/peut … tificielle


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#609 Le 13/03/2018, à 16:56

side

Re : La p'tite heure du café philo

Morale et loi (suite)

« Statistiquement, l’algorithme gagne haut la main et permet dans ce cas-là une justice aveugle ne tenant compte que des faits objectifs »

https://lejournal.cnrs.fr/articles/peut … tificielle



tongue


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#610 Le 13/03/2018, à 18:23

side

Re : La p'tite heure du café philo

Floriane a écrit :
side a écrit :

C'est le seul moyen d'objectiver le droit. La morale est trop subjective, il faut transcrire cela sous forme de lois. Lois sensément démocratiques, d'où que nul n'est sensé l'ignorer et que nul ne peut s'y soustraire. Mais bien entendu, tout ça, c'est sur le papier.

C'est bien là que je voulais en venir. Je pense que c'est aussi par ce chemin que ça avance, devrais-je dire, que ça se meut.

Enfin cette "brèche" qu'il faut utiliser, pour avancer.

Mais jusqu’où aller ? Si des systèmes perfectionnés permettaient de juger d’autres cas, accepteriez-vous la décision d’une machine ?

Car la machine ignore les biais subjectifs humain. La loi, rien que la loi. Justice aveugle.
Du coup, vouloir injecter de la morale dans une I.A serait en fait une grave erreur. Et vouloir plonger l'I.A dans le web pour faire du deep learning de même.
Au contraire, si on veut utiliser une machine comme système d’aide à la décision en justice, cette dernière devrait être totalement isolée du monde extérieur et n'avoir rien dans le ventre d'autre que les lois ... et ... les jurisprudences ?
Mais si on lui inculque les jurisprudences, on lui inculque les biais subjectifs, et patatra.


Au delà de ça,

Reste un léger problème : on a déjà largement observé, chez les pilotes d’avion en particulier, que l’humain croit presque toujours les machines plus pertinentes que lui, grâce aux énormes quantités d’informations dont elles disposent. Dès lors, qui osera aller contre leurs verdicts ?


On aurait d'un côté un juge qui serait réticent à aller contre l'avis d'une machine et un justiciable qui au contraire serait peu enclin à admettre le verdict d'une machine.


Une machine peut-elle rendre la justice ?
Une justice 100% objective ignorant la morale est-elle une justice de machine ?


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#611 Le 13/03/2018, à 18:47

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

Au delà de ça,

Reste un léger problème : on a déjà largement observé, chez les pilotes d’avion en particulier, que l’humain croit presque toujours les machines plus pertinentes que lui, grâce aux énormes quantités d’informations dont elles disposent. Dès lors, qui osera aller contre leurs verdicts ?

Il y a aussi à prévoir le cas où l'ordinateur n'est plus en mesure d'opérer et se déconnecte laissant les pilotes complètement aveugles et démunis = catastrophe aérienne du Rio-Paris (vol Air France 447 du 1/6/2009)


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#612 Le 13/03/2018, à 18:51

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

A retenir aussi :

Pire encore : les machines ont beau disposer d’une logique froide, elles n’échappent pas aux préjugés. En matière d’apprentissage, « Tay-la-révisionniste » n’est pas la seule mauvaise élève. En avril 2017, la revue Science révélait les catastrophiques stéréotypes racistes et sexistes de GloVe, une intelligence artificielle « nourrie » de 840 milliards d’exemples piochés sur le Web en quarante langues différentes dans le but de faire des associations de mots. « Si un système est entraîné sur une masse de données issues de discours humains, rien d’étonnant à ce qu’il en reproduise les biais », indique Sébastien Konieczny.
(...)
Même problème pour les prêts bancaires. « Le système peut apprendre à partir des dix années précédentes à qui l’on a accordé un prêt et à quel taux, selon son salaire, sa situation familiale, etc. Mais il reproduira les biais des décisions humaines de cette période : alors si les minorités ethniques payaient des intérêts plus élevés par exemple, cette injustice se perpétuera », souligne Serge Abiteboul

https://lejournal.cnrs.fr/articles/peut … tificielle


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#613 Le 13/03/2018, à 20:34

side

Re : La p'tite heure du café philo

A quoi sert une machine si au final elle devient "humaine" ?


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#614 Le 13/03/2018, à 21:31

side

Re : La p'tite heure du café philo


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#615 Le 14/03/2018, à 07:19

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
jackpot a écrit :
side a écrit :

Tu l'as vu ?

Oui.

Moi aussi, hier soir. Pas particulièrement fan des dessins animés ni des combats de ferrailles robotisées mais chouette petit film humaniste qui devrait être projeté dans les écoles. Bel exemple de solidarité entre générations. L'infirmière qui s'occupe du vieillard cobaye avec tant de générosité devrait être clonée en des milliards d'exemplaires ! tongue

Edit
 : dans les dessins animés japonais, je ne comprends pas cette façon "d'occidentaliser" les visages des personnages. hmm

Dernière modification par jackpot (Le 14/03/2018, à 08:46)


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#616 Le 14/03/2018, à 08:29

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

A quoi sert une machine si au final elle devient "humaine" ?

1) Dans la plupart de nos gestes et de nos comportements quotidiens (et même d'un bon lot de nos pensées « mécaniques ») nous nous comportons déjà comme des machines. A se demander si nous n'aurions pas été conçus par... une Machine ! tongue Toutefois, ce qui nous distinguerait des machines serait une forme de conscience de nous-mêmes (qui doit aussi peut-être exister chez certains animaux), conscience avec laquelle on a souvent du mal pour tout dire, parce qu'elle nous amène justement à réfléchir sur nos propres fonctionnements « mécaniques », "automatiques" et à les remettre même parfois en question. C'est le propre de l'introspection et de l'esprit critique que l'on retrouve par exemple dans les sciences et la philosophie , mais aussi dans des tas d'autres domaines.

2) Dans les machines que l'on sera amené à concevoir dans le futur, il y aura certainement cette tentation d'arriver à les concevoir à notre image : c'est à dire à réussir à leur inoculer cette part de conscience. Sacré challenge ! Parce qu'on aime reproduire à notre image, je crois que c'est un instinct fondamental dans l'espèce humaine. Quand tu observes un môme en train de regarder un robot, tu vois déjà cette fascination pour quelque chose qui nous ressemblerait mais que nous (pas notre sperme) aura crée de nos propres mains avec notre propre cerveau et toute notre science.

Donc pour tenter de répondre à ta question plus directement, je ne pense pas qu'elle doive se poser en ces termes :  je veux dire que la question ne consistera pas en terme « d'utilité » mais d'inévitable conséquence. Je veux dire que, fatalement, en développant des robots de plus en plus performants on ne va pas se contenter d'en faire des outils, des instruments mais qu'on va être amenés à en faire aussi des sujets à part entière, des sujets dotés d'une conscience minimum. Comment ? ça je n'en sais strictement rien ! Pourquoi ? Parce que ce sera une évolution quasi inévitable qui s'expliquera peut-être par une chose : dans nos sociétés sans Dieu(x) de plus en plus sécularisées, la tentation de pouvoir être nous-mêmes des Dieux créateurs sera trop forte. Et on comblera là, en partie, une sacrée frustration !

Dernière modification par jackpot (Le 14/03/2018, à 08:37)


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#617 Le 14/03/2018, à 08:44

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Très intéressant. A lire...

Edit : gare à la justice robotisée prédictive ! Déjà que la saisie prédictive sur un smartphone peut créer d'étonnantes surprises, parfois ! tongue

Dernière modification par jackpot (Le 14/03/2018, à 08:50)


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#618 Le 14/03/2018, à 08:48

phiobert

Re : La p'tite heure du café philo

"Les formes primitives d'intelligence artificielle dont nous disposons déjà se sont montrées très utiles. Mais je pense que le développement d'une intelligence artificielle autonome pourrait signer la fin de l'humanité".

L'auteur de cette phrase est mort ce matin à Cambridge, il s'appelait Stephen Hawking...

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#619 Le 14/03/2018, à 08:55

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Ce qui m'a frappé tout à l'heure sur une radio c'est sa voix étrange sous forme de synthétiseur vocal, sa voix qui semblait provenir d'un au-delà et qui disait ceci . Sa voix qui m'a laissé sans voix ! Parce qu'il pourrait avoir diablement raison !

Dernière modification par jackpot (Le 14/03/2018, à 09:02)


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#620 Le 14/03/2018, à 13:25

pierrecastor

Re : La p'tite heure du café philo

phiobert a écrit :

"Les formes primitives d'intelligence artificielle dont nous disposons déjà se sont montrées très utiles. Mais je pense que le développement d'une intelligence artificielle autonome pourrait signer la fin de l'humanité".

J'ai toujours du mal quand on cite des grand scientifique en dehors de leurs domaines de compétences pour avoir un simili argument d'autorité. Un peu comme quand on me ressort pour la enieme fois la citation d'Einstein sur la disparition des abeilles.

phiobert a écrit :

L'auteur de cette phrase est mort ce matin à Cambridge, il s'appelait Stephen Hawking...

Et j'en suis bien attristé. En passant, je recommande à tout le monde "une brève histoire du temps", un très bon livre de vulgarisation.


Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
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#621 Le 14/03/2018, à 14:07

side

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Pas particulièrement fan des dessins animés ni des combats de ferrailles robotisées

Un des plus grand film de l'histoire du cinéma est un dessin animé avec baston de ferraille robotisé et tout le tintouin.


Roujin Z c'est un anime rigolo avec une intention de départ intéressante et honorablement mis en oeuvre mais qui perd vite le fil de celle-ci. D'un certain point de vue, il est raté.

Dernière modification par side (Le 14/03/2018, à 14:08)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#622 Le 14/03/2018, à 14:33

pierrecastor

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

Un des plus grand film de l'histoire du cinéma est un dessin animé avec baston de ferraille robotisé et tout le tintouin.

Je ne peux qu'approuver, ce film est magnifique que ça sois sur la forme ou le fond. Les deux premières saisons de la série sont très bonnes aussi. Et dans les films d'animations, on trouve de superbes films sur d'autres thèmes, comme Akira, Ame et Yuki (les enfants loups), l'ensemble des Myazaki, Le Tombeau des lucioles, Akira, Paprika, Valse avec Bachir, Mary et Max, Persepolis, Amer Béton, Les Triplettes de Belleville et j'en passe des dizaines.

Tiens, c'est pas un film, mais j'ai revu il y a peu toute la série des cowboys beebop et c'est pour une des meilleures série d'animation de tout les temps.

side a écrit :

Roujin Z c'est un anime rigolo avec une intention de départ intéressante et honorablement mis en oeuvre mais qui perd vite le fil de celle-ci. D'un certain point de vue, il est raté.

j'ai récupêrer, je regarderais à l'occasion.

, tu vois déjà cette fascination pour quelque chose qui nous ressemblerait mais que nous (pas notre sperme) aura crée de nos propres mains avec notre propre cerveau et toute notre science.

Y'avait une émission sur culture il y a quelque temps ou ils parlaient du mythe de la créature de Frankenstein, c'est exactement ça et on peut même le faire remonter plus loin avec le golem de Prague.

Dernière modification par pierrecastor (Le 14/03/2018, à 14:35)


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#623 Le 14/03/2018, à 14:40

side

Re : La p'tite heure du café philo

pierrecastor a écrit :

Ame et Yuki (les enfants loups)

Si tu me laisses tes gosses à garder un jour de pluie, 100% de chance que ça se termine devant cet anime qui est juste magnifique. J'ai bien dû le regarder une dizaine de fois avec le même plaisir à chaque fois. La réalisation est juste quasi parfaite.


pierrecastor a écrit :

et j'en passe des dizaines.

Si tu n'as pas vu, dans le genre top du top, je te conseille Paranoia Agent.

Et bien entendu Evangelion, mais peu probable que tu n’aies pas regardé celui-ci. Mais tu aurais du citer Evangelion !! lol



pierrecastor a écrit :

le golem de Prague.

+1
M'est avis que les premières réflexions au sujet de l'I.A remonte au concept du golem.

Dernière modification par side (Le 14/03/2018, à 14:48)


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#624 Le 14/03/2018, à 15:01

pierrecastor

Re : La p'tite heure du café philo

Si tu me laisses tes gosses à garder un jour de pluie, 100% de chance que ça se termine devant cet anime qui est juste magnifique. J'ai bien dû le regarder une dizaine de fois avec le même plaisir à chaque fois. La réalisation est juste quasi parfaite.

De même, j'ai vu du même réalisateur  La Traversée du temps, Summer Wars et  Le Garçon et la Bête qui sont tout les trois d'excellents films, mais Ame et Yuki a atteint pour moi le rang de chef d’œuvre, l'écriture est magnifique et subtile, et comme tu dis, la réalisation est quasi parfaite, que ça soi sur les cadrage, le montage et notamment le sens du rythme qu'il y donne. Je ne l'ai pas encore vu  fois, mais ça ne va pas tarder.

Si tu n'as pas vu, dans le genre top du top, je te conseille Paranoia Agent.

Connais pas, je note ça.

Et bien entendu Evangelion, mais peu probable que tu n’aies pas regardé celui-ci. Mais tu aurais du citer Evangelion !! lol

Si si, j'ai bien vu (J'attends d'ailleurs avec impatience l'épisode 4 du reboot en OAV), et c'est très bon aussi, mais il est vrai que j'étais plus parti sur les longs métrages. Par contre, ça illustre bien l'animé avec des combats de ferrailles robotisés (alors que c'pas vraiment de la ferraille wink ) qui est bien plus profond qu'il n'y parait au premier abord. Et dans tout ce qu'on à cité, niveau philo, y'a tout ce qu'il faut pour en discuter des heures entières.

+1
M'est avis que les premières réflexions au sujet de l'I.A remonte au concept du golem.

Je me demande si on retrouve des mythes équivalent dans d'autres cultures ?


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#625 Le 14/03/2018, à 17:27

side

Re : La p'tite heure du café philo

pierrecastor a écrit :

Si tu n'as pas vu, dans le genre top du top, je te conseille Paranoia Agent.

Connais pas, je note ça.

Ah bah carrément !!



pierrecastor a écrit :

Je me demande si on retrouve des mythes équivalent dans d'autres cultures ?

C'est à peu près certains.
Faudrait regarder ça de plus près.


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