[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

mazarini · Le 19/08/2011, à 09:52

pierguiard a écrit :

...sort un plaque de police...

Je ne sais pas si c'est une coutume purement française. Sortir une plaque de police pour justifier quelque chose que l'on est justement sensé réprimer, c'est aggraver son cas. Un policier devrait être exemplaire dans son comportement routier (n'est ce pas une faute professionnel ?).

Le simple fait de sortir sa carte de police sans raison, n'est il pas une faute ? Ca ressemble à un abus de pouvoir. Ca commence comme ça et on ne sait pas comment ca finit. Il doit également sortir sa carte pour éviter de faire la queue ou dans les bars pour se faire payer un verre.

Tu devrais dénoncer de tels agissements aux autorités compétentes.

Astrolivier · Le 19/08/2011, à 11:08

mazarini a écrit :

pierguiard a écrit :
...sort un plaque de police...
Je ne sais pas si c'est une coutume purement française. Sortir une plaque de police pour justifier quelque chose que l'on est justement sensé réprimer, c'est aggraver son cas. Un policier devrait être exemplaire dans son comportement routier (n'est ce pas une faute professionnel ?).
Le simple fait de sortir sa carte de police sans raison, n'est il pas une faute ? Ca ressemble à un abus de pouvoir. Ca commence comme ça et on ne sait pas comment ca finit. Il doit également sortir sa carte pour éviter de faire la queue ou dans les bars pour se faire payer un verre.
Tu devrais dénoncer de tels agissements aux autorités compétentes.

pour porter plainte faut aller au commissariat. je te raconte pas la gueule des flics si tu va porter plainte contre un des leur
en premier lieu ils ne prendront pas la plainte (pour bien pire ils ne le font déjà pas), mais en plus vaut mieux pas que tu aies quelque chose à te reprocher de près ou de loin, sinon tu pourrais être bon pour un contrôle.

mais, par expérience, ouais, c'est très français.

mazarini · Le 19/08/2011, à 11:48

Pour porter plainte, on peut le faire par courrier au procureur de la république. Il est aussi possible de s'adresser à la gendarmerie qui sera peut être plus réceptive ou à l'IGS. A noter l'avantage des gendarmes (et des policiers en tenue) dont l'uniforme limite la nécessité de sortir leur plaque.

Ayant moi même tenté à 5 ou 6 reprises (accident avec fuite) de déposer une plainte sans succès, mon idée était très théorique. D'ailleurs on peut dire que les statistiques sur la délinquance mesure surtout la popularité du ministre de l'intérieur et ne reflète que vaguement la délinquance.

Il faut quand même diffuser l'idée que sortir sa plaque pour assurer sa supériorité en dehors de ses fonctions est un abus de pouvoir répréhensible.

DnS · Le 19/08/2011, à 13:38

Non mais pour qui vous vous prenez citoyens ?!

Payez vos impôts , baissez les yeux et bouclez là ! Nanmého.

PPdM · Le 19/08/2011, à 17:41

mazarini a écrit :

Pour porter plainte, on peut le faire par courrier au procureur de la :lol:république. Il est aussi possible de s'adresser à la gendarmerie qui sera peut être plus réceptive ou à l'IGS. A noter l'avantage des gendarmes (et des policiers en tenue) dont l'uniforme limite la nécessité de sortir leur plaque.
Ayant moi même tenté à 5 ou 6 reprises (accident avec fuite) de déposer une plainte sans succès, mon idée était très théorique. D'ailleurs on peut dire que les statistiques sur la délinquance mesure surtout la popularité du ministre de l'intérieur et ne reflète que vaguement la délinquance.
Il faut quand même diffuser l'idée que sortir sa plaque pour assurer sa supériorité en dehors de ses fonctions est un abus de pouvoir répréhensible.

Je confirme, ayant eu des soucis avec une voisine de mon lotissement, qui a l'époque était adjoint au maire, quand moi, ou mon voisin, j'appelai les fics, ils ne venaient pas ou alors bien longtemps après, donc plus rien a constater, un jour j'en ai eu marre d'être gentil j'ai entrainée les autres proprios et on a pris des avocats, pas plus de résultats, alors ceux-cis ont porté plainte directement au procureur, contre la voisine, les flics et le maire, comme par hasard, ça a réglé beaucoup de choses, mais cela a mis 7 ans pour que cela soit réglé définitivement, et maintenant cette voisine nous ferait presque la bise!!
Pourtant elle a perdu les élections, j'ai fais une campagne très active!! Elle a perdue tout ses appels et elle nous a filer un peu de fric !!!

ginette · Le 19/08/2011, à 19:48

c'est pas des bons ptits gars ça ? hum ?

PPdM · Le 19/08/2011, à 20:01

mrey68 a écrit :

c'est pas des bons ptits gars ça ? hum ?

Tu sais des gens pas trop mal, il y en a partout, y compris chez les riches, reste a comprendre leurs motivations et la il y a sujets a discutions.
1° définir: gens bien
2°comprendre leur motivation
3°Comprendre leur démarche.

Crocoii · Le 19/08/2011, à 20:03

mrey68 a écrit :

c'est pas des bons ptits gars ça ? hum ?

En même temps, si une récession éclate, ils auront tous l'air con...

Elzen · Le 19/08/2011, à 20:06

Ces pauvres militaires, quand même : non seulement on les envoie se faire tuer en Afghanistan, mais en plus, comme si ça suffisait pas, quand on récupère leurs cadavres, ont leur colle la légion d'honneur.

1emetsys · Le 19/08/2011, à 20:24

ArkSeth a écrit :

Ces pauvres militaires, quand même : non seulement on les envoie se faire tuer en Afghanistan, mais en plus, comme si ça suffisait pas, quand on récupère leurs cadavres, ont leur colle la légion d'honneur.

Ça fait plaisir à leur famille, un petit geste de la République reconnaissante. Et pis, ça n'mange pas de pain !

Gatsu · Le 19/08/2011, à 22:32

mrey68 a écrit :

c'est pas des bons ptits gars ça ? hum ?

Il suffit de taper "imposition bettencourt" dans google pour voir que ces clowns ne paie déjà presque pas d'impôts en France.

Et c'est pareil pour les entreprises du CAC40.
> http://www.lemonde.fr/economie/article/ … _3234.html

On se demande qui sont les voleurs dans ce pays.

ginette · Le 19/08/2011, à 23:01

Sans pour autant défendre quoique soit, il ne faut pas oublier un truc:
L'impôt en France repose sur un système déclaratif, y compris pour les sociétés, d'où les chiffres du Monde qui reposentsur l'enregistrement des déclarations déposées spontannément par les sociétés.
Ces stats devraient être corrigées des impôts recouvrés suite au contrôle fiscal. Pour ce qui concerne les entreprises du cac40, ça représente en gros 4 milliards annuels en impôts qui entrent en + dans les caisses de l'Etat., + l'équivalent en impôts "futurs"
Il faut savoir en outre, que pas une seule entreprise du cac40 n'y échappe, et qu'aucun exercice n'échappe au contrôle (chaque entreprise est vérifiée tous les 3ans ). Ce qui veut dire, la prescription étant de 3 ans, que ce sont 12 milliards qui viennent corriger l'impôt payé pas ces entreprises (à raison de 4 milliards / annuel) + les pénalités appliquées, + l'équivalent en impôts futurs.
Ces impôts ont un taux de recouvrement > à 85% contrairement à ce qui se passe dans le contrôle des PME où le taux descend à 45%
Voili voilou
Ca corrige un peu le constat du Monde
Ca n'excuse ni Bettencourt, ni Total ni le reste, mais c'est pour rappeler simplement qu'il existe des organes de contrôle dans ce fichu pays (heureusement), y compris pour ce qui concerne l'imposition des entreprises, et dont l'action reste efficace

rapport de la Cours des Comptes qui n'est pas élogieux mais qui admet grosso modo que les services font avec les moyens qu'on leur attribue. Les Chiffres annoncés par le rapport sont + élevés que les miens parce que je me suis limité aux boites du cac40 et parce qu'ils englobent le contrôle des personnes physiques

Dernière modification par mrey68 (Le 19/08/2011, à 23:22)

Gatsu · Le 20/08/2011, à 02:14

Tu me parles de recouvrement de "fraudes" fiscales.

Sauf que ces gens là ne fraudent pas, ils optimisent "légalement", avec une batterie d'avocats et d'expert comptables spécialisés qui interviennent en cas de contrôle un peu trop zélé.

Ton document (que j'ai lu vite fait en diagonal) page 182 (page 12 du pdf)

c) Le contrôle des opérations internationales
[...]
Les prix des transactions entre sociétés d’un même groupe implantées dans différents pays peuvent être fixés de telle sorte qu’ils contribuent à augmenter les bénéfices dans les sociétés soumises à une fiscalité plus favorable et à les réduire dans les autres. Les « prix de transfert » biaisés constituent le principal moyen d’optimisation ou de fraude fiscale utilisé par les groupes internationaux et la mondialisation de l’économie ne peut qu’entraîner leur développement. Or, leur contrôle suppose de pouvoir déterminer un « juste prix », ce qui est en pratique très difficile dans la plupart des cas. Les directions de contrôle fiscal sont très démunies et n’opèrent en général des redressements que dans des cas très simples.

Le graissage est de moi.

Ton argument "chaque entreprise est vérifiée tous les 3ans", c'est du flan.

Encore dans ton document, c'est écrit tout l'inverse page 185 (page 15 du pdf)

Il est ainsi manifeste que les agriculteurs sont très rarement contrôlés (ils ont chaque année une chance sur 666 d’être contrôlés dans l’interrégion Nord)
[...]
Une étude réalisée en Rhône-Alpes-Bourgogne sur les contrôles externes d’entreprises non agricoles de 2003 à 2007 montre un taux de contrôle particulièrement faible (inférieur à une fois tous les 250 ans sur le champ de compétence des directions des services fiscaux et une fois tous les 50 ans sur celui des directions de contrôle fiscal) sur les services juridiques, les services financiers et d’assurance, les services sociaux et de santé. Les responsables locaux mettent en avant la difficulté des contrôles sur les services juridiques et financiers, qui ont toutefois un fort rendement budgétaire quand ils sont menés jusqu’au bout. Il apparaît aussi, dans d’autres interrégions, que le secteur de l’immobilier est peu contrôlé.

Le graissage est encore de moi.
Le soulignage montre bien que les contrôles sur les services juridiques et financiers ne sont pas suffisamment contrôlés et même pas jusqu'au bout, alors que c'est bien là que ça fraude le plus.

Pareil pour certaines personnes
> http://www.lemonde.fr/politique/article … 23448.html
A croire qu'à partir d'un certain niveau, on peut bénéficier de certains passe-droits.

Tu remarqueras que c'est toujours la même personne qu'on retrouve dans les articles de journaux, pour une fois que les journalistes ont fait leur boulot d'investigation/information on va pas se plaindre. C'est juste dommage qu'ils n'aient pas continué sur leur lancée, et remué un plus la merde en haut de la pyramide.

Finalement ton petit document est plutôt intéressant, et ne va pas vraiment dans ton sens.
Page 189 (page 19 du pdf)

Le conseil des prélèvements obligatoires a noté que les contrôles des grandes entreprises débouchent bien moins souvent que ceux des plus petites sur des sanctions répondant à la définition des contrôles répressifs.

Je pense que je vais m'arrêter là, ça sert à rien d'enfoncer le clou.

Dernière modification par Gatsu (Le 20/08/2011, à 02:25)

PPdM · Le 20/08/2011, à 04:59

C'est enfoncer un porte ouverte que de dire que les contrôles existent mais ne sont pas suffisants.
Aussi loin que je me souvienne, la cour des comptes le relève régulièrement.
Tant que les avocats fiscalistes couteront infiniment moins cher, amandes et indemnités comprises, que de déclarer honnêtement ce que l'on gagne les gros contribuables frauderons et les petits payerons!!

Dernière modification par pierguiard (Le 20/08/2011, à 05:05)

1emetsys · Le 20/08/2011, à 08:01

Me semble bien que le 1er métier de sark était avocat d'affaires (fiscaliste quoi !) ! Non ?

compte supprimé · Le 20/08/2011, à 09:36

Gatsu a écrit :

Tu me parles de recouvrement de "fraudes" fiscales.
Sauf que ces gens là ne fraudent pas, ils optimisent "légalement", avec une batterie d'avocats et d'expert comptables spécialisés qui interviennent en cas de contrôle un peu trop zélé.

Tout-à-fait ! Quand la législation est faite par les riches, - donc pour les riches -, il ne faut tout de même pas s'étonner que les riches s'en servent, et d'autant plus qu'ils ont plus de moyens à consacrer à cet exercice, c'est-à-dire qu'ils sont plus riches !

ginette · Le 20/08/2011, à 10:03

Sauf que ces gens là ne fraudent pas, ils optimisent "légalement", avec une batterie d'avocats et d'expert comptables spécialisés qui interviennent en cas de contrôle un peu trop zélé.

Les optimisations fiscales sont loin de tenir toutes la route, mais OK... ta remarque est vraie en partie. Sauf que les optimisations sont lpour la plupart légales, autorisées par la loi. En somme les entreprises ne font qu'utiliser les outils mis à leur disposition. Le socle est la loi, c'est la loi qu'il faut changer.

Ton argument "chaque entreprise est vérifiée tous les 3ans", c'est du flan.

Non, c'est argument n'est pas du flan. Toutes les entreprises du cac40 y passent et aucun exrecice n'est laisssé de coté. C'est systématique car budgétaire...j'explique + loin

Le soulignage montre bien que les contrôles sur les services juridiques et financiers ne sont pas suffisamment contrôlés et même pas jusqu'au bout, alors que c'est bien là que ça fraude le plus.

Je parlais des boites du cac40. Naturellement, si on fait une moyenne de contrôle en France, toutes entreprises confondues, la fréquence de contrôle tombe à 20 ans, voire au dela....mais cette stat est inexacte et tout à fait théorique, du fait que bon nombre d'entreprises (petites entreprises et PME) disparaissent avant de passer par les fourches caudines du contrôle. Enfin, le coiffeur du coin mérite t il d'être vérifié ?

Le conseil des prélèvements obligatoires a noté que les contrôles des grandes entreprises débouchent bien moins souvent que ceux des plus petites sur des sanctions répondant à la définition des contrôles répressifs.

Remarque exacte. Le contrôle des entreprises du cac40 est un contrôle d'abord budgétaire et non pas répressif.
Grosso modo, les entreprises du cac40 et les boites hors PME sont en règle avec la loi, je veux dire par là qu'elles remplissent leurs obligations fiscales. Le contrôle de ces boites là est budgétaire, à savoir qu'il doit "rapporter ", car le montant que le contrôle va rapporter est budgétisé par l'Etat. Autrement dit, le contrôle rapporte gros, cependant les pénalités appliquées sont faibles...c'est la contrepartie. Le contrôle portera, en partie , sur ces optimisation "légales" et consistera à examiner si l'entreprise a franchi la ligne jaune ou non

C'est enfoncer un porte ouverte que de dire que les contrôles existent mais ne sont pas suffisants.
Aussi loin que je me souvienne, la cour des comptes le relève régulièrement.
Tant que les avocats fiscalistes couteront infiniment moins cher, amandes et indemnités comprises, que de déclarer honnêtement ce que l'on gagne les gros contribuables frauderons et les petits payerons!!

Tout à fait. C'est pour ça que je dis que l'efficacité passe par 2 préalables:
1: la loi qui peut être = ou - laxiste. et permissive. Par ailleurs il exste des vides juridiques nombreux dans la loi fiscale, dans lequel les entreprises bien informées s'engouffrent. Il faut avoir à l'esprit que si TOTAL ne paye pas un sou d'impôts en France, c'est en raison de dispositions tout à fait légales (bénéfice mondial consolidé et régime fiscal sociètés mères et filles. Je ne cautionne pas, je dis qu'il faut savoir où agir
2: les moyens : or il me semble que les services fiscaux suivent la même règle du non remplacement d'1 départ à la retraite sur 2. Et les services , j'ai entendu dire, souffrent autant qu'ailleurs du manque croissant d'effectifs au nom des économies nécessaires. Ce qui pose la question: une administration, un service administratif, doivent ils être rentables ?

Dernière modification par mrey68 (Le 20/08/2011, à 13:05)

ginette · Le 20/08/2011, à 21:39

Pour changer de sujet en passant
Fin de l'internet illimité

PPdM · Le 20/08/2011, à 21:51

mrey68 a écrit :

Pour changer de sujet en passant
Fin de l'internet illimité

J'ai lu plusieurs trucs, mais j'y crois pas trop, free y est opposé et seul orange a l'air de soutenir le truc.

ginette · Le 20/08/2011, à 21:59

Je me disais, ayant l'esprit mal tourné, que c'était un moyen pour les opérateurs de proposer de nouvelles grilles tarifaires, histoire de se faire + de blé

PPdM · Le 20/08/2011, à 22:13

mrey68 a écrit :

Je me disais, ayant l'esprit mal tourné, que c'était un moyen pour les opérateurs de proposer de nouvelles grilles tarifaires, histoire de se faire + de blé

Il y a des chances que cela soit cela, et vu ce que paye déjà les client orange il y a des chances que certains se fassent baiser dans les grandes largeurs!

Gatsu · Le 21/08/2011, à 04:29

mrey68 a écrit :

Les optimisations fiscales sont loin de tenir toutes la route, mais OK... ta remarque est vraie en partie. Sauf que les optimisations sont pour la plupart légales, autorisées par la loi. En somme les entreprises ne font qu'utiliser les outils mis à leur disposition. Le socle est la loi, c'est la loi qu'il faut changer.

Ça ne risque pas de changer puisque ce sont les mêmes qui produisent les lois et qui en bénéficient, directement ou indirectement, par capital financier, pantouflage et divers autres conflits d'intérêt.
Bref la boucle est bouclée.

mrey68 a écrit :

Non, c'est argument n'est pas du flan. Toutes les entreprises du cac40 y passent et aucun exrecice n'est laisssé de coté. C'est systématique car budgétaire...j'explique + loin
...
Remarque exacte. Le contrôle des entreprises du cac40 est un contrôle d'abord budgétaire et non pas répressif.
Grosso modo, les entreprises du cac40 et les boites hors PME sont en règle avec la loi, je veux dire par là qu'elles remplissent leurs obligations fiscales. Le contrôle de ces boites là est budgétaire, à savoir qu'il doit "rapporter ", car le montant que le contrôle va rapporter est budgétisé par l'Etat. Autrement dit, le contrôle rapporte gros, cependant les pénalités appliquées sont faibles...c'est la contrepartie. Le contrôle portera, en partie , sur ces optimisation "légales" et consistera à examiner si l'entreprise a franchi la ligne jaune ou non

Etant donné qu'il sont pieds et poings liés dans leurs contrôles, notamment à cause du secret bancaire dans les paradis fiscaux et les chambres de compensation, on en revient toujours au même, contrôle ou pas on sait que la fraude fiscale existe mais qu'il n'y aura aucun moyen de le prouver dans des délais suffisamment courts et sans impliquer des moyens considérables.

On en revient alors à ta première remarque, et on sait pertinemment que rien ne changera.

mrey68 a écrit :

Tout à fait. C'est pour ça que je dis que l'efficacité passe par 2 préalables:
1: la loi qui peut être + ou - laxiste. et permissive. Par ailleurs il existe des vides juridiques nombreux dans la loi fiscale, dans lequel les entreprises bien informées s'engouffrent. Il faut avoir à l'esprit que si TOTAL ne paye pas un sou d'impôts en France, c'est en raison de dispositions tout à fait légales (bénéfice mondial consolidé et régime fiscal sociétés mères et filles. Je ne cautionne pas, je dis qu'il faut savoir où agir
2: les moyens : or il me semble que les services fiscaux suivent la même règle du non remplacement d'1 départ à la retraite sur 2. Et les services , j'ai entendu dire, souffrent autant qu'ailleurs du manque croissant d'effectifs au nom des économies nécessaires. Ce qui pose la question: une administration, un service administratif, doivent ils être rentables ?

1. certaines niches fiscales ont été spécialement créées à cette occasion, Crédit d'impôt recherche. On voit dans le lien que j'ai déjà donné plus haut que tout le monde sait où agir, mais rien n'est fait, sauf de temps en temps quelques effets d'annonce sans suite, juste pour faire croire.
2. je n'ai aucun chiffre à ce sujet, mais je doute sérieusement que les services fiscaux échappent à la règle. Quant à savoir s'il doit être rentable, il faudrait déjà pouvoir définir ce qu'est la rentabilité pour un service administratif, qui par défaut n'est pas là pour rapporter directement de l'argent. On les appelle d'ailleurs les improductifs dans les entreprises, c'est pas pour rien.

PPdM · Le 21/08/2011, à 09:09

Et c'est une belle saloperie de les appeler comme cela.
Si il est vrai que certains le méritent, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain!
Si l'administration peut paraitre peu productive directement, elle l'est indirectement en permettant au pays de fonctionner comme un ensemble cohérent.

Dernière modification par pierguiard (Le 21/08/2011, à 12:20)

ginette · Le 21/08/2011, à 09:19

Ça ne risque pas de changer puisque ce sont les mêmes qui produisent les lois et qui en bénéficient, directement ou indirectement, par capital financier, pantouflage et divers autres conflits d'intérêt.
Bref la boucle est bouclée.

Possible...je ne dit pas le contraire.

ce qu'est la rentabilité pour un service administratif

oui le terme n'est pas bon.... actuellement c'est surtout de diminution des budgets dont il s'agit, au motif que l'administration coûtait trop cher

ginette · Le 21/08/2011, à 17:33

petite video marrante
pleine d'aneries...notamment celles d'A Soral et de Ségolène Royale Ca date un peu mais c'est marrant

Dernière modification par mrey68 (Le 21/08/2011, à 17:33)

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