Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

F50 · Le 21/11/2016, à 11:41

En voici un exemple de cette espèce dégénérée crée par l'homo stupido :

https://www.youtube.com/watch?v=pLi4619vwAU

Si vous en êtes propriétaires, c'est en laisse que ça doit !

Si vous êtes cyclistes, que faites-vous dans ce genre de situation ?

Perso, le dernier qui m'a couru derrière, je lui ai craché entre les deux yeux, ça l'a stoppé net. Pour la suite, je compte acheter un pistolet à eau rempli d'un mélange eau/jus de piments oiseaux Thaï (dans les yeux c'est terrible et instantané) comme arme répulsive.

Edit : Changement du titre, question clarté.

Dernière modification par F50 (Le 22/11/2016, à 10:46)

Compte anonymisé · Le 21/11/2016, à 12:24

Avoir 25 chiens en laisse !

Elle est marrante cette vidéo ...
Clairement les propriétaires sont en tort, y'a pas à le préciser mais le dialogue derrière, des 2 côtés est assez ridicule ...
Par contre, 25 chiens agressifs, il y va un peu fort ... Normal qu'il ait eu peur mais on voit bien que c'est 5 / 6 énervés et le reste qui vient voir ce qui se passe ... Donc intitulé sa vidéo comme ça, si c'est pas pour "faire du buzz" ...

Si vous êtes cyclistes, que faites-vous dans ce genre de situation ?

Bah déjà, essayer de mettre un coup de roue de vélo à un chien qui t'aboie dessus !

F50 · Le 21/11/2016, à 12:40

C'est pas une analyse de la vidéo dont je parle ici et ton conseil est bidon. On voit bien que tu ne voyages pas à vélo ! Quand avec un vélo chargé et à la montée un molosse te trace, tu fais plus le bouffon avec un smyle.

Une précision pour les détenteurs de ce genre de bestioles > Faut consulter :

- L’agression de prédation :
Elle peut être dirigée contre une personne, un animal ou un objet (vélo, voiture, coureur...) en mouvement. Souvent imprévisible, cette agression est occasionnée par un manque de socialisation.

Source :

http://www.comportementaliste91.fr/comp … ressif.php

donut · Le 21/11/2016, à 13:18

Le pire ennemi du cycliste ? Parce que ça arrive si souvent que ça de se faire courser par des chiens ?
Bizarre j'aurais plutôt dit que le pire ennemi du cycliste sont les autres cyclistes.

Compte anonymisé · Le 21/11/2016, à 13:22

F50 a écrit :

ton conseil est bidon

C'était pas un conseil, vu qu'il faut le préciser, c'était ironique... (cf c'était la réaction du mec dans la vidéo, de donner un coup de roue à un chien agressif)

Au lieu de chercher sur le net le type d'agression, renseigne toi plutôt sur comment réagir face à cet ennemi...
Tu apprendras justement que la pire chose à faire est d'être agressif ... Il faut justement ignorer la bête quitte à s'arrêter un instant.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 21/11/2016, à 13:23)

F50 · Le 21/11/2016, à 14:38

Autant pisser dans un puits sans fond...

Ayral · Le 21/11/2016, à 18:41

Le chien est aussi le pire ennemi du facteur. Mon voisin et ami facteur retraité a été mordu 3 fois dans sa carrière, par des animaux dont les propriétaires disaient qu'ils étaient gentils et tout, que c'était jamais arrivé, et toutes les arguties possibles. Autant vous dire qu'à chaque fois la poste a déposé une plainte et les proprios condamnés.
Depuis ces accidents trop fréquents, les boîtes doivent être à l'extérieur de la propriété. Dans le cas contraire le facteur a la consigne de ne pas déposer le courrier, et le client doit passer à la poste le récupérer.

Étant aussi randonneur (au petit pied certes) on n'apprécie pas vraiment de rencontrer des chiens, on se demande toujours ce qui va se passer.
D'une façon générale la consigne essentielle c'est:
Don't look
Don't touch
Don't speak.
Un animal inconnu et non tenu en laisse, on fait comme s'il n'existait pas. Autrement le chien a peur d'un inconnu et d'être agressé, ou il protège son maître car beaucoup de cheins sont angoissé qu'on fasse du mal à leur maître, et donc il attaque ou se défend.
Si vous en avez l'occasion jetez un œil sur les émissions de Cesar Millan, "l'homme qui parle aux chiens" sur Discovery channel ou nat geo. Il s'est rendu célèbre jeune où pour vivre il faisait faire leur promenade à des chiens de riches, il en tenait une quinzaine à la fois à la laisse, et pas un ne bougeait. Il anime une émission par exemple ici : https://youtu.be/5iVTDGourwc

Quand j'étais gosse et que je gardais les vaches chez mes grands parents, j'avais un chien d'une bêtise coupable et moi sur mes 8 ou 9 ans je manquais d'autorité. Ce con de chien avait l'habitude de faire courir les vaches et de s'accrocher à leur queue. Les pauvres partaient en beuglant et en courant vers la voie de chemin de fer Paris Brest où des énormes locos à vapeur arrivaient à plus de 120, en désespoir de cause je m'appuyais sur le talus et pleurais, incapable de rattraper le troupeau dévalant dans un étroit chemin creux. Bon j'ai jamais perdu une vache, non plus!

Mais non, ce fil n'est pas inutile ! Pour une fois on ne s'écharpe pas sur la politique ou la religion...

The Lost And Damned · Le 21/11/2016, à 19:47

Les gens savent pas se comporter eux mêmes, alors avec leurs clebs...

Ayral · Le 21/11/2016, à 19:59

The Lost And Damned a écrit :

Les gens savent pas se comporter eux mêmes, alors avec leurs clebs...

Voilà qui va faire avancer le débat. Comment les gens devraient se comporter avec eux mêmes, et les animaux sont ils sensibles au comportement de leur mare avec eux mêmes ? Je pense que oui pour la deuxième question.
Je précise que je n'ai pas d'animaux (j'ai du faire euthanasier mon dernier chat pour une leucémie féline) et en particulier je n'ai jamais eu de chiens, car si les chats font en sorte que viviez chez eux, les chiens vivent chez vous et dépendent entièrement de leur maître.

F50 · Le 21/11/2016, à 20:05

Merci pour ton témoignage Ayral,

Effectivement ce fil n'est pas inutile mais y'en a qui postent toujours pour rien dire si ce n'est des conneries qui servent à rien.

Le :

Don't look
Don't touch
Don't speak

Est valable dans la mesure où le maître est présent mais pour des chiens errants au milieu de nul part alors que tu passes à vélo, ça devient très vite plus compliqué ! Heureusement pas tous les chiens tracent les vélos mais se retrouver avec un molosse au trousse sorti de nul part le matin tôt à moitié réveillé sur son vélo dans la nature c'est pas vraiment sympa (vécu). La seule envie qui vient à l'esprit après ce genre de rencontre, c'est d'y retourner armé pour le buter.

Et la rengaine du : Mais non, mon chien est gentil, il ne mort pas etc. C'est des conneries d'inconscients à qui il faudrait de suite enlever la garde du chien.

Bref, le seul moyen à vélo c'est de parer à la pire éventualité, d'où le pistolet à eau/jus de piments oiseaux bien concentré pour lui asperger les yeux, le museau et le neutraliser sur le champ. Se faire mordre au milieu de nul part avec le risque d'être immobilisé (chute, morsure) sans aide extérieur n'est pas une plaisanterie, surtout en voyage seul.

F50 · Le 21/11/2016, à 20:11

The Lost And Damned a écrit :

Les gens savent pas se comporter eux mêmes, alors avec leurs clebs...

Tout à fait, c'est d'ailleurs le problème numéro un. Il faudrait un permis de détention de chiens avec examens réguliers histoire de vérifier le comportement des deux.

Mais cela n'est naturellement pas valable pour les chiens errants qui sont malheureusement livrés à eux-même.

The Lost And Damned · Le 21/11/2016, à 20:43

Ayral a écrit :

The Lost And Damned a écrit :
Les gens savent pas se comporter eux mêmes, alors avec leurs clebs...
Voilà qui va faire avancer le débat. Comment les gens devraient se comporter avec eux mêmes, et les animaux sont ils sensibles au comportement de leur mare avec eux mêmes ? Je pense que oui pour la deuxième question.
Je précise que je n'ai pas d'animaux (j'ai du faire euthanasier mon dernier chat pour une leucémie féline) et en particulier je n'ai jamais eu de chiens, car si les chats font en sorte que viviez chez eux, les chiens vivent chez vous et dépendent entièrement de leur maître.

Je pense que si le maitre n'éduque pas son [animal] correctement, pas de miracle

la faute du chien est trop facile, le maitre en est souvent responsable (dixit ex_proprio_de_chat_qui_ne_faisait_rien_de_mal_mais_qui_a_fini_bouffé_par_un_chien_de_pequenaud)

Ras' · Le 21/11/2016, à 21:23

donut a écrit :

Bizarre j'aurais plutôt dit que le pire ennemi du cycliste sont les autres cyclistes.

Plutôt les conducteurs d'engin motorisés, en fait.
Le nombre de cyclistes blessés dans des crash avec d'autres cyclistes est à mon avis extrèmement faible comparé au nombre de cyclistes blessé ou tués dans des crash impliquant un conducteur d'auto ou de camion. Les premiers on n'en entend jamais parler, les second c'est à chaque semaine pendant la haute saison... Je n'ai malheureusement plus les liens avec les statistiques...

donut · Le 21/11/2016, à 21:44

F50 a écrit :

Bref, le seul moyen à vélo c'est de parer à la pire éventualité, d'où le pistolet à eau/jus de piments oiseaux bien concentré pour lui asperger les yeux, le museau et le neutraliser sur le champ. Se faire mordre au milieu de nul part avec le risque d'être immobilisé (chute, morsure) sans aide extérieur n'est pas une plaisanterie, surtout en voyage seul.

Mais tu vis dans quel pays ?
Et c'est quoi cette espèce de fixation avec les armes ?

F50 · Le 21/11/2016, à 22:07

donut a écrit :

Mais tu vis dans quel pays ?

Arf, c'est vrai, y'a que la France sur terre... J'oubliais.

donut a écrit :

Et c'est quoi cette espèce de fixation avec les armes ?

Donne l'adresse de ton cabinet de consultation.

donut a écrit :

Bizarre j'aurais plutôt dit que le pire ennemi du cycliste sont les autres cyclistes.

F50 a écrit :

Effectivement ce fil n'est pas inutile mais y'en a qui postent toujours pour rien dire si ce n'est des conneries qui servent à rien.

The Lost And Damned a écrit :

la faute du chien est trop facile, le maitre en est souvent responsable

Dès qu'il y a un propriétaire il devrait TOUJOURS être RESPONSABLE ! Le chien n'a pas demandé à ce qu'un crétin en fasse l'acquisition.

Ayral · Le 22/11/2016, à 00:27

F50 a écrit :

c'est d'ailleurs le problème numéro un. Il faudrait un permis de détention de chiens avec examens réguliers histoire de vérifier le comportement des deux.

En regardant les émissions dont je parlais plus haut, j'ai de plus en plus l'impression qu'il en est de l'éducation des enfants comme de celle des animaux dont nous sommes responsables. Si les parents parlent un langage différent. Si les parents manquent assez de confiance en eux pour ne pas diriger leurs enfants, s'ils n'ont pas assez de compassion et de sociabilité envers les autres humains, s'ils n'ont confiance en personne et doutent de tout, alors oui, leurs enfants seront comme des chiens hargneux, angoissés par tout ce qui bouge, défendant hargneusement leur petit territoire, n'osant faire de démarches pour en apprendre plus sur le monde et les autres chiens (pardon, enfants). Alors il ne restera plus qu'à les enfermer dans des cages, ou leur limiter leurs sorties, ou finalement leur céder sur tout ce qu'ils veulent de peur d'être mordu par ses propres enfants. Ils se prélasseront sur le canapé, laisseront leurs affaires et leurs miettes partout, braillant jusqu'à ce que leur gamelle (pardon leur assiette) soit pleine, et ne disant pas plus (voire moins) merci ou s'il vous plaît qu'un petit animal.
Et au pire dire dans la rue: planquez vos gosses, je sors les miens.

F50 · Le 22/11/2016, à 08:04

C'est déjà bien une réalité, non ?
Je serais tenté de répéter ce qu'une amie qui travaillait (elle a fini avec un burn out) dans la petite enfance me disait : Ceux qui devraient avoir des gosses n'en font pas et ceux qui ne devraient pas en font.

Néanmoins, ça ne change en rien le fait que le propriétaire est responsable de son animal autant que le parent de son enfant. Après, c'est à se demander ce qui s'enseigne à l'école de nos jours ? En tout cas, ça ne semble pas super glorieux.

Compte supprimé · Le 22/11/2016, à 09:01

Le pire ennemi du piéton.

F50 · Le 22/11/2016, à 09:19

Quelle idée de marcher à Londres, encore un glandeur !

Compte anonymisé · Le 22/11/2016, à 10:49

F50 a écrit :

Le :
Don't look
Don't touch
Don't speak
Est valable dans la mesure où le maître est présent mais pour des chiens errants au milieu de nul part alors que tu passes à vélo, ça devient très vite plus compliqué ! .

Justement non, ce conseil est également valable pour tout type de chien. Après c'est plus difficile, c'est clairement rassurant quand le maître est présent sachant que dans la majorité des cas, le maître est capable de rappeler son chien aux pieds.
Après, certains ont peur des chiens, et ça ne se contrôle pas simplement.

Il faut avoir un truc en tête, que tu sois à pied entrain de courir ou en vélo, tu ne pourras pas aller plus vite que le chien.... Voilà pourquoi la règle de base est de s'effacer, ralentir voir s'arrêter en ignorant au maximum le chien.
Comme je disais plus haut même si pour toi, ce sont des commentaires stupides, le fond est là, il ne faut jamais répondre de manière agressive, genre le pistolet à eau avec du poivre/piment.
Contrairement à ce qu'on veut nous faire croire et là je rejoins les propos d'Ayral

les propriétaires disaient qu'ils étaient gentils et tout, que c'était jamais arrivé, et toutes les arguties possibles

Il y a une multitude de signes que les propriétaires lambdas ne savent pas décodés... Alors oui, avant la première morsure, il n'a jamais mordu, ça c'est sûr ....
Pour ceux que ça intéresse, on appelle ça les signaux d'apaisements !

Et je dis ça, j'ai un chien de race bergère, et j'ai déjà été confronté aux chiens seuls à vélo en campagne. Par contre, clairement, il n'était pas agressif, les 2 fois où ça m'est arrivé, ils sont juste arrivés doucement pour voir qui j'étais ...

Sinon, d'accord avec le "permis d'avoir un chien", c'est d'ailleurs le cas en Suisse si je ne me trompe pas ... (peut-être selon la taille du chien). Ou alors, il faudrait x heures de cours obligatoire.

En tout cas, c'est plutôt vers le propriétaire qu'il faut se tourner... Et surtout en campagne où ça peut n'être qu'un outil ... de garde justement...

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 22/11/2016, à 10:56)

F50 · Le 22/11/2016, à 11:11

Je ne suis pas fondamentalement anti chien et je n'ai jamais eu de vilaine attaque, tout au plus des moyens roquets qui m'on tracé sur quelques dizaines de mètres. Au pis je m'arrête et si il continue, je ramasse un caillou et il décampe vite fait bien fait.

Mais faut pas se leurrer, c'est pas tous des gentils curieux ! Un gars que j'ai rencontrer en voyage m'a raconté qu'il c'est fait tracer par trois pitbulls, il avait heureusement un spray au poivre, ça les a stoppé net sinon ça aurait peut-être mal tourné.

On peut en vouloir au proprio bien sûr mais pour les chiens errants y'en a pas et les règles sont autres. Ils peuvent être malades, enragés etc. Là, je suis pas sûr que le : Mais salut gentil petit toutou en remuant soi-même la queue soit le plus adapté.

Le :

Don't look
Don't touch
Don't speak

Faut l'expliquer au clébard, moi je regarde la route et je passe mon chemin, ce sont eux qui look, qui speak (gueule) et qui veulent touch alors que je leurs demande rien !

Compte anonymisé · Le 22/11/2016, à 11:42

Je sais que tu ne parles pas nécessairement que de la France mais justement en France, on a tout un système qui nous permet de lutter efficacement contre les chiens errants.... Du coup, difficile de trouver des solutions pour les autres coins du monde...

Si on ramène le débat pour un voyage en France, t'as peu de chance de tomber sur un chien errant... Tu tombes surtout sur des chiens sans barrière, pas attaché mais non loin de leur domicile à part les fugueurs qui généralement ne sont pas les chiens agressifs...
D'ailleurs, toujours en France, la plupart des accidents sont "intrusion dans le jardin" ou "chien de garde attaché".

Après ton exemple avec 3 pitbulls, c'est comme la vidéo, ce sont des exceptions qui confirme la règle, on ne va pas pouvoir parler de tous les cas de figures mais l'effet meute est reconnu... Donc déjà, quand tu fais du vélo, si t'es attendu par 3 chiens, c'est pas la même, on est d'accord ! Mais pour l'agressivité, c'est un peu pareil, d'ailleurs, ton gars a eu de la chance de pas rater son spray car clairement, cette race (ou les autres de catégories 1 et 2) ne sont pas représentatives des chiens en France et heureusement...

Et je ne me leurre pas, je sais bien que ce ne sont pas que des gentils curieux mais ce n'est pas non plus l'opposé, des chiens assoiffés de sang près à manger tout ce qui passe...
D'ailleurs Ayral dit quelque chose d'intéressant à ce sujet :

Un animal inconnu et non tenu en laisse, on fait comme s'il n'existait pas. Autrement le chien a peur d'un inconnu et d'être agressé, ou il protège son maître car beaucoup de chiens sont angoissé qu'on fasse du mal à leur maître, et donc il attaque ou se défend.

Il protège son maître et/ou son territoire, il n'est pas rare de voir un chien aboyer sur un passant ou un vélo et s'arrêter net une fois une "limite" dépassé.

Ta dernière phrase est intéressante car justement dans 99% des cas le chien va look, speak et pas toucher !

J'ai d'ailleurs moi même dérangé un mec qui courrait avec mon chien qui était un chiot à l'époque.... Je le détachais dans des endroits isolés et où je voyais loin pour l'entrainer au rappel et l'habituer à être en liberté... Et une fois, un joggeur est arrivé plus vite que prévu, mon chiot qui ne faisait peur à personne a fait peur ce jour là. Aucun jugement, cette personne avait manifestement peur des chiens mais alors que mon chien regardait la personne passé tranquillement, c'est une fois à sa hauteur (environ 10 mètres dans le champ) qu'elle a accéléré et modifié sa trajectoire en regardant avec insistance le chiot qui du coup, s'est mis à lui courir après ! Bah oui, le chiot qui n'a aucune agressivité à cet âge a juste vu un partenaire de jeu idéal !

Bon cet exemple n'a pas grand chose à voir avec un chien agressif et d'ailleurs, j'étais en tort, le chien aurait dû être attaché mais juste montrer que le comportement influence énormément le chien (cf l'agressivité, le regard dans les yeux, accélérer ...)

Ayral · Le 22/11/2016, à 12:47

F50 a écrit :

Mais faut pas se leurrer, c'est pas tous des gentils curieux ! Un gars que j'ai rencontrer en voyage m'a raconté qu'il c'est fait tracer par trois pitbulls, il avait heureusement un spray au poivre, ça les a stoppé net sinon ça aurait peut-être mal tourné.

Les pitbulls sont des chiens comme les autres, ils ont simplement une musculature plus puissante. Et certains ont été dressés au combat par des maîtres écervelés. Un autre dressage ou une rééducation donnent de bons résultats.
Voici ce qu'en dit (en anglais) Cesar Millan, qui a élevé ses enfants au milieu de pitbulls.
Les chiens ne pensent pas, ils réagissent.

Dernière modification par Ayral (Le 22/11/2016, à 12:50)

xabilon · Le 22/11/2016, à 12:54

- le cycliste est mort de trouille et se met à hurler et faire des grands gestes, ce qui excite encore plus les chiens
- on constate que, finalement, aucun chien ne l'a mordu ni même approché à moins d'un mètre
Bref, le cycliste a eu la peur de sa vie, mais il s'en sort juste avec une grosse frayeur, et il passe ses nerfs sur leur maître.
D'un autre côté, le maître est probablement en tort (est-ce que ce chemin est public ou privé?), et se chiens pas très bien élevés, mais dire que le cycliste a "frôlé la mort" est tout de même bien exagéré.

Une anecdote à raconter à ses enfants, pas de quoi fouetter un chien, et encore moins généraliser, mais c'est vrai que ça peut faire flipper.
Que faire dans ces cas-là ? ne pas paniquer et faire demi-tour.

Dernière modification par xabilon (Le 22/11/2016, à 13:31)

Compte anonymisé · Le 22/11/2016, à 13:16

Ayral a écrit :

F50 a écrit :
Mais faut pas se leurrer, c'est pas tous des gentils curieux ! Un gars que j'ai rencontrer en voyage m'a raconté qu'il c'est fait tracer par trois pitbulls, il avait heureusement un spray au poivre, ça les a stoppé net sinon ça aurait peut-être mal tourné.
Les pitbulls sont des chiens comme les autres, ils ont simplement une musculature plus puissante. Et certains ont été dressés au combat par des maîtres écervelés. Un autre dressage ou une rééducation donnent de bons résultats.
Voici ce qu'en dit (en anglais) Cesar Millan, qui a élevé ses enfants au milieu de pitbulls.
Les chiens ne pensent pas, ils réagissent.

Le problème, c'est quand c'est importé dans un pays seulement pour faire des combats... Forcément, la reproduction est touché derrière ...
Bien entendu, c'est un chien comme tous les autres mais perso, avec les débiles qui peuvent avoir ce genre de chien, je suis content de voir une muselière ...
Les dégâts ne sont pas les mêmes selon la race du chien et ça, on ne peut pas le nier...

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1 Le 21/11/2016, à 11:41

Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

#2 Le 21/11/2016, à 12:24

Re : Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

#3 Le 21/11/2016, à 12:40

Re : Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

#4 Le 21/11/2016, à 13:18

Re : Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

#5 Le 21/11/2016, à 13:22

Re : Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

#6 Le 21/11/2016, à 14:38

Re : Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

#7 Le 21/11/2016, à 18:41

Re : Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

#8 Le 21/11/2016, à 19:47

Re : Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

#9 Le 21/11/2016, à 19:59

Re : Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

#10 Le 21/11/2016, à 20:05

Re : Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

#11 Le 21/11/2016, à 20:11

Re : Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

#12 Le 21/11/2016, à 20:43

Re : Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

#13 Le 21/11/2016, à 21:23

Re : Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

#14 Le 21/11/2016, à 21:44

Re : Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

#15 Le 21/11/2016, à 22:07

Re : Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

#16 Le 22/11/2016, à 00:27

Re : Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

#17 Le 22/11/2016, à 08:04

Re : Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

#18 Le 22/11/2016, à 09:01

Re : Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

#19 Le 22/11/2016, à 09:19

Re : Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

#20 Le 22/11/2016, à 10:49

Re : Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

#21 Le 22/11/2016, à 11:11

Re : Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

#22 Le 22/11/2016, à 11:42

Re : Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

#23 Le 22/11/2016, à 12:47

Re : Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

#24 Le 22/11/2016, à 12:54

Re : Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

#25 Le 22/11/2016, à 13:16

Re : Voyage à vélo, le pire ennemi du cycliste !

Pied de page des forums