La p'tite heure du café philo

godverdami · Le 25/12/2019, à 10:43

Votre raisonnement est centré sur vous meme et votre propre compréhension.
Il est évident qu a la simple écoute d une symphonie de beethoven, l africain moyen s extasie et s exclammer
kazi nzuri ya kisanii !!!!

Ça revient à décider de ce qui est artistique de ce qui ne l est pas

side a écrit :

Moi, je dirais même plus.
Un lorrain n'est pas capable de comprendre la littérature mosellane.

J'en sais rien
Ce que je sais, c'est qu'une pièce de théatre alsacienne ne peut être comprise que par un alsacien. Et ce n'est pas que une question de langue mais une question de culture et de compréhension de ce qu'est l'humour alsacien

Dernière modification par godverdami (Le 25/12/2019, à 11:15)

GR 34 · Le 25/12/2019, à 11:15

godverdami a écrit :

Votre raisonnement est centré sur vous meme et votre propre compréhension.
Il est évident qu a la simple écoute d une symphonie de beethoven, l africain moyen s extasie et s exclammer
kazi nzuri ya kisanii !!!!
Ça revient à décider de ce qui est artistique de ce qui ne l est pas

Mais c'est toi qui décide de l'émotion des autres comme si l'émotion devant la beauté (vision, écoute) n'était pas universelle !

Ça ne serait pas un peu du racisme de penser que l'art de certains humains ne serait pas compris par d'autres humains sous prétexte qu'ils ne sont pas originaires du même continent ?

godverdami · Le 25/12/2019, à 11:17

GR 34 a écrit :

godverdami a écrit :
Votre raisonnement est centré sur vous meme et votre propre compréhension.
Il est évident qu a la simple écoute d une symphonie de beethoven, l africain moyen s extasie et s exclammer
kazi nzuri ya kisanii !!!!
Ça revient à décider de ce qui est artistique de ce qui ne l est pas
Mais c'est toi qui décide de l'émotion des autres comme si l'émotion devant la beauté (vision, écoute) n'était pas universelle !
Ça ne serait pas un peu du racisme de penser que l'art de certains humains ne serait pas compris par d'autres humains sous prétexte qu'ils ne sont pas originaires du même continent ?

GR 34 a écrit :

murph a écrit :
Tu ne te foutrais pas de la gueule du monde ?
P'tain t'as mis un sacré moment à t'en apercevoir !

Si tous les deux vous vous êtes mis en tête d'imposer vos points de vue autant le dire tout de suite.
Vous n'êtes pas plus habilités à parler d'art que le pygmée dans sa forêt ...donc doucement les basses

godverdami · Le 25/12/2019, à 11:20

GR 34 a écrit :

Mais c'est toi qui décide de l'émotion des autres comme si l'émotion devant la beauté (vision, écoute) n'était pas universelle !

Je ne crois pas non
N'est ce pas toi qui parlait d'oeuvre magistrale et d'unicité ?

GR 34 a écrit :

Ça ne serait pas un peu du racisme de penser que l'art de certains humains ne serait pas compris par d'autres humains sous prétexte qu'ils ne sont pas originaires du même continent ?

Non, ce n'est pas du racisme, c'est juste une réalité
Le racisme ne serait-ce pas peut-être de nier cette réalité ? à voir

Dernière modification par godverdami (Le 25/12/2019, à 11:26)

Compte supprimé · Le 25/12/2019, à 11:45

godverdami a écrit :

Ce que je sais, c'est qu'une pièce de théatre alsacienne ne peut être comprise que par un alsacien. Et ce n'est pas que une question de langue mais une question de culture et de compréhension de ce qu'est l'humour alsacien

Moi ce que je sais, c'est que l'on est capable de comprendre un roman anglais, allemand, ou chinois s'il est traduit. On est capable de lire ou voir et comprendre une pièce de Shakespeare aussi bien que de Molière alors que la culture de l'époque est totalement différente de celle d'aujourd'hui. Qu'il y ait des subtilités de langue ou de culture on le sait bien mais ça n'empêche aucunement d'en saisir l'émotion et le sens.

Bref, je ne sais pas ce que tu cherches à dire mais ça ne tient pas debout tant il y a de contre-exemples.

Si tous les deux vous vous êtes mis en tête d'imposer vos points de vue autant le dire tout de suite.

Idem pour toi qui répète en boucle la même chose en ne tenant pas compte des exemples qui démontre le contraire de ce que tu avances, sans argumenter.

godverdami · Le 25/12/2019, à 12:00

murph a écrit :

Moi ce que je sais, c'est que l'on est capable de comprendre un roman anglais, allemand, ou chinois s'il est traduit. On est capable de lire ou voir et comprendre une pièce de Shakespeare aussi bien que de Molière alors que la culture de l'époque est totalement différente de celle d'aujourd'hui. Qu'il y ait des subtilités de langue ou de culture on le sait bien mais ça n'empêche aucunement d'en saisir l'émotion et le sens.

La meilleure preuve est que, par exemple, pour vraiment apprécier un film étranger, on le voit en VO.

Par ailleurs, il est question d'art, et donc de sublime..n'est-il pas ? et non de savoir simplement décortiquer une oeuvre

Iamawalrus · Le 25/12/2019, à 12:43

godverdami a écrit :

Par ailleurs, il est question d'art, et donc de sublime..n'est-il pas ? et non de savoir simplement décortiquer une oeuvre

Je sais pas si on peut avoir un jugement de valeur universel, sur l'art. Chacun a un regard différent et considère une œuvre d'art à sa façon. Mais le but d'une œuvre c'est pas d'être sublime, mais d'être le résultat du travail de l'artiste, ce qu'il a voulu représenter, avec sa personnalité et qui d'ailleurs n'est jamais parfait.

godverdami · Le 25/12/2019, à 12:58

Iamawalrus a écrit :

godverdami a écrit :
Par ailleurs, il est question d'art, et donc de sublime..n'est-il pas ? et non de savoir simplement décortiquer une oeuvre
Je sais pas si on peut avoir un jugement de valeur universel, sur l'art. Chacun a un regard différent et considère une œuvre d'art à sa façon. Mais le but d'une œuvre c'est pas d'être sublime, mais d'être le résultat du travail de l'artiste, ce qu'il a voulu représenter, avec sa personnalité et qui d'ailleurs n'est jamais parfait.

Sublime...je ne dis pas que le sublime est le but. Mais je parle de sublime à propos d'art quand il nous parle et en opposition à ce qui serait "simplement" beau ou esthétique.
Et je parle de sublime sous toutes ses formes, beauté, laideur, expression d'un sentiment, d'une émotion...

Dernière modification par godverdami (Le 25/12/2019, à 12:59)

Compte supprimé · Le 25/12/2019, à 12:58

godverdami a écrit :

murph a écrit :
Moi ce que je sais, c'est que l'on est capable de comprendre un roman anglais, allemand, ou chinois s'il est traduit. On est capable de lire ou voir et comprendre une pièce de Shakespeare aussi bien que de Molière alors que la culture de l'époque est totalement différente de celle d'aujourd'hui. Qu'il y ait des subtilités de langue ou de culture on le sait bien mais ça n'empêche aucunement d'en saisir l'émotion et le sens.
La meilleure preuve est que, par exemple, pour vraiment apprécier un film étranger, on le voit en VO

Sous titrée si on ne comprend pas la langue. Ce qui est donc contradictoire avec ce que tu avançais avant :

godverdami a écrit :

Je pense à un truc: l art littéraire, l art poétique , l art theatral ne peuvent souvent être compris que si on possède la langue.

Par ailleurs, il est question d'art, et donc de sublime..n'est-il pas ? et non de savoir simplement décortiquer une oeuvre

Et ?
Je n'y connais rien en peinture, ça ne m'empêche pas d'éprouver de l'émotion en regardant certaines toiles, même non figuratives. Pour moi par exemple Jackson Pollock, ou, à mi chemin entre peinture et sculpture, Daniel Arsham. De la même façon quand j'écoute le Requiem de Mozart ou certains passages de la Passion selon Saint Mathieu de Bach je trouve ça sublime, pourtant je n'ai aucune éducation en matière de musique classique et je ne suis pas religieux. Qui plus est : je n'ai pas lu les textes de la Passion et je ne comprend pas l'allemand. Je n'ai donc rien décortiqué tant sur le plan musical que textuel.

Ce qui me gène dans ton raisonnement, c'est que tu fais systématiquement référence à la nécessité d'un bagage culturel pour apprécier une œuvre d'art. Au contraire de ce que tu disais plus haut c'est ça qui me paraît très élitiste, car cela signifie qu'il y aurait besoin d'une éducation spécifique pour être initialement ému par l’œuvre. La culture, à mon sens, arrive dans un second temps. C'est l'émotion brute qui t'amène, ou pas, à t'intéresser à l'auteur, à creuser.

Compte supprimé · Le 25/12/2019, à 13:05

Iamawalrus a écrit :

godverdami a écrit :
Par ailleurs, il est question d'art, et donc de sublime..n'est-il pas ? et non de savoir simplement décortiquer une oeuvre
Je sais pas si on peut avoir un jugement de valeur universel, sur l'art. Chacun a un regard différent et considère une œuvre d'art à sa façon.

Ça me renvoie à 2 citations que j'ai trouvé depuis qu'on discute de ce sujet :
"Ce sont les regardeurs qui font les tableaux" (Marcel Duchamp).
"Un livre écrit, mais non lu, n'existe pas pleinement" (Michel Tournier)

godverdami · Le 25/12/2019, à 13:24

murph a écrit :

Sous titrée si on ne comprend pas la langue. Ce qui est donc contradictoire avec ce que tu avançais avant :

pourtant çame parait évident.
Et tout aussi évident que, pour apprécier pleinement une oeuvre, il y a parfois une démarche qui me semble nécessaire, qui s'apparente à une part initiatique.

murph a écrit :

Je n'y connais rien en peinture, ça ne m'empêche pas d'éprouver de l'émotion en regardant certaines toiles, même non figuratives. Pour moi par exemple Jackson Pollock, ou, à mi chemin entre peinture et sculpture, Daniel Arsham. De la même façon quand j'écoute le Requiem de Mozart ou certains passages de la Passion selon Saint Mathieu de Bach je trouve ça sublime, pourtant je n'ai aucune éducation en matière de musique classique et je ne suis pas religieux. Qui plus est : je n'ai pas lu les textes de la Passion et je ne comprend pas l'allemand. Je n'ai donc rien décortiqué tant sur le plan musical que textuel.

idem en ce qui me concerne, et pourtant j'adore Klimt par exemple.

La preuve que l'art est fédérateur en ce qu'il peut fédérer des personnes ayant des avis différents

murph a écrit :

C'est l'émotion brute qui t'amène, ou pas, à t'intéresser à l'auteur, à creuser.

Tuplaces des personnes devant des peintures. L'émotion sera ressenie de diverses manières, et certains ne ressentiront aucune émotion du tout

godverdami · Le 25/12/2019, à 13:47

@murph:
Je vaiçs te donner un exemple qui, moi m'interpelle. Je disais + haut que l'art est le produit d'un concensus social et évolue dans le temps:

GR 34 parlait de racisme, c'est un point de départ interressant: En ce qui concerne l'art qu'on a , pendant longtemps, qualifié avec beaucoup de condescendance, d'art primitif

Il a fallu du temps pour le réhabiliter, et pour s'apercevoir que cet art primitif, dans son expression, rejoignait l'art moderne. Et puis on s'est aperçu aussi que Picasso s'inspirait de l'art sénoufo pour ses peintures.

M'est avis que, avant cette période l'art primitif n'interressait pas grand monde et inspirait encore moins de monde

Dernière modification par godverdami (Le 25/12/2019, à 13:47)

Compte supprimé · Le 25/12/2019, à 14:09

godverdami a écrit :

Tuplaces des personnes devant des peintures. L'émotion sera ressenie de diverses manières, et certains ne ressentiront aucune émotion du tout

Oui et ?
Ça n'est pas pour autant que les œuvres ne sont pas des œuvres d'art. L'universalité de l'art (si elle existe) ne sous entend pas nécessairement que chaque œuvre reconnue comme étant une œuvre d'art doive induire la même émotion chez chaque individu.
Je pense que c'est cela le point d'achoppement : on ne parle pas de la même chose.

godverdami · Le 25/12/2019, à 14:20

murph a écrit :

godverdami a écrit :
Tuplaces des personnes devant des peintures. L'émotion sera ressenie de diverses manières, et certains ne ressentiront aucune émotion du tout
Oui et ?
Ça n'est pas pour autant que les œuvres ne sont pas des œuvres d'art. L'universalité de l'art (si elle existe) ne sous entend pas nécessairement que chaque œuvre reconnue comme étant une œuvre d'art doive induire la même émotion chez chaque individu.
Je pense que c'est cela le point d'achoppement : on ne parle pas de la même chose.

On parle d'art ce me semble.
D'autre part, à propos de culture, tu ne peux pas nier l'influence d'une certaine élite intelectuelle.
Exemple: Pour le grand public, les Colonnes de Buren seraient une vaste fumisterie bonne à jeter à la poubelle. Il n'en est pas ainsi pour l'élite qui les a imposé et c'est le grand public qui les a payé.
Donc consensus, oui peut-être, mais universalité, je demande à voir

Dernière modification par godverdami (Le 25/12/2019, à 14:26)

Iamawalrus · Le 25/12/2019, à 17:06

Ces colonnes (que personnellement j'approuve pas du tout... mais les goûts et les couleurs...), ça me fait penser à un truc qu'on avait étudié en cours de français : le phénomène de la tour Eiffel (avec la lettre des intellectuels qui s'opposaient au projet et la réponse d'Eiffel), c'est assez intéressant de voir comment une œuvre peut évoluer dans les mentalités au fil des décennies. Qui montre encore que la perception de l'art est toute relative.

godverdami · Le 25/12/2019, à 17:07

@murph:
tu me critiques en disant que je tourne en boucle. Ben finalement oui, j'en reviens toujours à la même chose: L'art est subjectif, l'oeuvre artistique et magistrale, ça existe pas. L'art est une question de culture, d'éducation, Des oeuvre jugées artistiques par certains peuvent être imposées par un pouvoir, une inteligentia, interdites, condamnées.

Le reste est une question d'émotion personnelle. Celle-ci peut être ressentie ou pas. C'est tout l'art d'une personne (qu'on va appeler un artiste) qui est de proposer un travail, un essai et de le livrer à un public où chaque individu a la liberté de réagir ou pas, de ressentir une émotion ou pas.

Iamawalrus a écrit :

Ces colonnes (que personnellement j'approuve pas du tout... mais les goûts et les couleurs...), ça me fait penser à un truc qu'on avait étudié en cours de français : le phénomène de la tour Eiffel (avec la lettre des intellectuels qui s'opposaient au projet et la réponse d'Eiffel), c'est assez intéressant de voir comment une œuvre peut évoluer dans les mentalités au fil des décennies. Qui montre encore que la perception de l'art est toute relative.

J'ai du mal à voir ce que la Tour Eiffel peut avoir d'artistique

Dernière modification par godverdami (Le 25/12/2019, à 17:14)

Ayral · Le 25/12/2019, à 18:34

godverdami a écrit :

J'ai du mal à voir ce que la Tour Eiffel peut avoir d'artistique

Tu as peut être du mal à admettre que la tour Eiffel est un chef d’œuvre d'ingénierie. Mais je pense aussi qu'elle est une œuvre d'art dans une certaine mesure.

Compte supprimé · Le 25/12/2019, à 18:53

De nouveau tu réagis dans une optique plaire/ne pas plaire pour un individu. Ce n'est pas du tout la question. Si on l'aborde comme cela alors l'art n'existe pas car on trouvera toujours quelqu'un pour dire : pour moi c'est laid ou je ne ressens rien (à la limite trouver que c'est laid, c'est déjà un ressenti), donc ce n'est pas une œuvre d'art.

Ton raisonnement est biaisé car tu te places à l'échelon individuel, et même au niveau de ton propre jugement de valeur. Par exemple :

godverdami a écrit :

J'ai du mal à voir ce que la Tour Eiffel peut avoir d'artistique

Pourtant c'est bien une œuvre d'art dans le domaine de l'architecture, étudiée dans les programmes d'Histoire de l'Art. Tu as le droit de ne pas aimer, mais ça n'en change pas le statut. Tu vois ce que je veux dire ?

Pour moi par exemple, Saturne dévorant son enfant (de Goya) est une œuvre qui me trouble beaucoup (je l'ai vue en réalité au Prado où on voit dans la succession des toiles l'évolution psychique de Goya). Clairement les peintures noires ne sont pas "belles" mais elles racontent une histoire. Histoire que j'ai découverte après avoir vu les toiles, sans connaître au préalable la biographie de Goya, mais j'avais bien senti qu'il se passait quelque chose, qu'il y avait une souffrance dans ces toiles. J'aurais très bien pu passer "à côté", ne rien ressentir, est-ce que ça aurait fait une peinture banale plutôt qu'une œuvre d'art ?

Encore une fois, universel ne signifie pas tout le monde sans exception. C'est à propos de ça que je te dis que nous ne parlons pas de la même chose.

@lamawalrus,
Intéressant l'argument de la tour Eiffel. godverdami disait que l'élite intellectuelle influençait le jugement, sous entendant que c'est le niveau culturel qui avait défini les colonnes de Buren comme de l'art. Pour la tour Eiffel, chose que je ne savais pas, ça a été l'inverse : les intellectuels n'aimaient pas du tout. Finalement est-ce la rue qui a fini par lui donner le statut d’œuvre d'art ?

GR 34 · Le 26/12/2019, à 09:05

godverdami a écrit :

@murph
GR 34 parlait de racisme, c'est un point de départ interressant: En ce qui concerne l'art qu'on a , pendant longtemps, qualifié avec beaucoup de condescendance, d'art primitif

Tu fais bien de mettre en italiques : on ne parle plus d'art primitif mais d'art premier ou traditionnel.
J'espère que tu conviendras ce que primitif a de relent colonialiste voire raciste.
Et contrairement à ce que tu affirmes, je suis certain que tous les non-occidentaux peuvent s'émouvoir devant une oeuvre artistique occidentale ou ressentir du plaisir visuel, auditif, et s'extasier. Tout comme l'inverse pour un occidental devant des oeuvres non-occidentales.

En Asie on trouve de grands musiciens et chefs d'orchestre, de même, que peu d'occidentaux ne s'émeuvent pas devant un temple khmère ou le Taj Mahal. Pour ne citer qu'un exemple.

L'art à ça d'universel dans son appréciation sans frontières par les humains. Porter de l'intérêt par l'écoute ou l'observation. Trouver du plaisir à contempler des yeux ou des oreilles. S'extasier devant la maestria. Avoir envie d'en connaître plus sur cet humain capable de produire quelque chose d'inhabituel et d'unique.

Dernière modification par GR 34 (Le 26/12/2019, à 09:57)

godverdami · Le 26/12/2019, à 13:08

GR 34 a écrit :

Tu fais bien de mettre en italiques : on ne parle plus d'art primitif mais d'art premier ou traditionnel.
J'espère que tu conviendras ce que primitif a de relent colonialiste voire raciste.

Ben tout à fait. J'ai mis cet exemple à dessein. C'est bien la preuve que, à l'époque on parlait d'oeuvre réalisées par des populations primitives, incapables de faire de l'art puisque primitives.
C'était du pure racisme.
Le consensus était bien, à l'époque, que ce n'était pas de l'art, tout au plus une ébauche

GR 34 a écrit :

Et contrairement à ce que tu affirmes, je suis certain que tous les non-occidentaux peuvent s'émouvoir devant une oeuvre artistique occidentale ou ressentir du plaisir visuel, auditif, et s'extasier. Tout comme l'inverse pour un occidental devant des oeuvres non-occidentales.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Iamawalrus a écrit :

Ces colonnes (que personnellement j'approuve pas du tout... mais les goûts et les couleurs...), ça me fait penser à un truc qu'on avait étudié en cours de français : le phénomène de la tour Eiffel (avec la lettre des intellectuels qui s'opposaient au projet et la réponse d'Eiffel), c'est assez intéressant de voir comment une œuvre peut évoluer dans les mentalités au fil des décennies. Qui montre encore que la perception de l'art est toute relative.

Tout à fait !
Il se passe la même chose ici où là, à Strasbourg par exemple, où d'ancienne grues gigantesques destinées à la démolition deviennent tout à coup objets d'art.
Rien n'est art et tout peut le devenir (et ne pas le rester)

Dernière modification par godverdami (Le 26/12/2019, à 13:35)

Iamawalrus · Le 29/12/2019, à 10:09

murph a écrit :

Finalement est-ce la rue qui a fini par lui donner le statut d’œuvre d'art ?

La détermination des architectes/concepteurs ? Comme quoi ils croyaient en leur projet et qu'ils avaient raison d'y croire. Le problème de l'art c'est que vu que c'est monnayable, c'est orienté par le marché, et parfois ça donne des trucs cocasses. Mais la supercherie ne dure qu'un temps. Et on peut voir le phénomène, du moins autour de moi je peux le voir : les jeunes au bout de quelques années de merde qu'on leur colle dans les oreilles, s'orientent de plus en plus vers ce qui ressemble à de la musique et je suis même parfois surpris de les voir écouter de la musique. Pour la peinture et autres arts plus sophistiqués, c'est un peu plus délicat car ça demande une certaine éducation, du temps et une certaine envie d'apprendre, de comprendre... que l'époque et le mode de vie n'encourage pas.

godverdami a écrit :

Il se passe la même chose ici où là, à Strasbourg par exemple, où d'ancienne grues gigantesques destinées à la démolition deviennent tout à coup objets d'art.

Intéressant, où peut-on visiter ces oeuvres ? Sous quelle forme ça devient de l'art ? par ex. il faut payer un ticket pour regarder ?

Sinon oui l'architechture est une forme d'art. Et une grue ça peut être très joli, d'ailleurs j'ai déjà vu de magnifiques photos de paysages avec des grues. J'en ai pris moi-même dernièrement.

C'est assez souvent qu'on prend en photo des engins de chantier, de façon artistique. C'est pas nouveau, ça a toujours existé.

Après on peut pas empêcher quelqu'un de s'émouvoir devant une grue. Puis, est-ce incompatible ? J'imagine qu'on peut écouter du metal et aimer la musique classique.

godverdami · Le 29/12/2019, à 10:31

T'en as un exemple ici
Ca laisse libre court à l'imagination.

Iamawalrus · Le 29/12/2019, à 10:36

J'avoue que c'est assez glauque... Mais ouf pas de quoi comparer à la Tour Eiffel de mon point de vue.

Iamawalrus · Le 01/01/2020, à 14:30

Iamawalrus a écrit :

Pour la peinture et autres arts plus sophistiqués, c'est un peu plus délicat car ça demande une certaine éducation, du temps et une certaine envie d'apprendre, de comprendre... que l'époque et le mode de vie n'encourage pas.

Je rajoute, que je n'ai jamais compris d'où provenait ce besoin de consommer à tout prix. Les gens sont entourés de meubles et décorations moches, regardent la télévision, écoute la radio, sortent voir des expositions du genre marchés et foires en tout genre, passent leur temps dans les galeries marchandes etc. À croire qu'une surabondance de camelotes et de médiocrités, dans tous les domaines de leur vie, les satisfait amplement. À la place de désirer la qualité et la noblesse, de créer un environnement confortable, ils préfèrent être submergés de creux et d'inutile. Des zombis vivant dans un décors de carton-pâte. Et paradoxalement, l'art là-dedans est impuissant : Le plus grand film, livre ou tableau des plus cyniques qui pourrait décrire tout ça, ne pourra jamais représenter exactement, et avec autant de force, la réalité de ce monde sinistre.

Iamawalrus · Le 01/01/2020, à 14:45

jackpot qui aime bien polluer les autres fils du forum, avec ses petits copains, a écrit :

Iamawalrus a écrit :
(justement pour ça que l'autre sujet est là).
Papotages polis de quelques précieuses ridicules à l'heure du thé sur des sujets qui mangent pas de pain... C'est d'un chiant !

J'ai surtout l'impression que t'en veux aux gens parce que t'arrives pas à exprimer tes idées...

Et c'est quoi un sujet qui mange du pain ? Et qui n'est pas chiant pour toi ? Parce que depuis un bon moment, à part placarder des tonnes de citations à propos de quelques sujets (à part sur l'athéisme... (où t'as été pris en défaut par ton manque de rigueur dans tes démonstrations)) on t'entend pas beaucoup, toi l'instigateur du sujet. T'as peut-être des choses moins banales à dire ? Ne sois pas timide, on t'écoute.

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