Contenu | Rechercher | Menus

Annonce

L'équipe des administrateurs et modérateurs du forum vous invite à prendre connaissance des nouvelles règles.
En cas de besoin, vous pouvez intervenir dans cette discussion.

Si vous avez des soucis pour rester connecté, déconnectez-vous puis reconnectez-vous depuis ce lien en cochant la case
Me connecter automatiquement lors de mes prochaines visites.

À propos de l'équipe du forum.

#626 Le 15/03/2018, à 10:06

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

phiobert a écrit :

"Les formes primitives d'intelligence artificielle dont nous disposons déjà se sont montrées très utiles. Mais je pense que le développement d'une intelligence artificielle autonome pourrait signer la fin de l'humanité".

L'auteur de cette phrase est mort ce matin à Cambridge, il s'appelait Stephen Hawking...

S. Hawking était un grand homme de notre époque, en plus d'être un grand physicien.
Il est l'incarnation de toute l'intelligence de "homme" qui peut réaliser tous ses rêves quand il veut vraiment le faire.
Même handicapé et pas n'importe quel handicap, il a réalisé énormément de choses pour l'humanité, que beaucoup de normaux sont incapables de réaliser.

Grand chapeau à ce monsieur, même si je ne sais pas actuellement ce qu'il entrain de faire.


" Ce qui empêche les gens de vivre ensemble, c'est leur connerie, pas leurs différences..."
A.G.

Hors ligne

#627 Le 15/03/2018, à 10:15

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
pierrecastor a écrit :

Si tu n'as pas vu, dans le genre top du top, je te conseille Paranoia Agent.

Connais pas, je note ça.

Ah bah carrément !!



pierrecastor a écrit :

Je me demande si on retrouve des mythes équivalent dans d'autres cultures ?

C'est à peu près certains.
Faudrait regarder ça de plus près.

Dans une société athée, il est normal que l'Homme est entrain de remplacer Dieu. Et il est dans une constante recherche à le remplacer. C'est possible s'il lui est possible de créer un robot (une machine, un bot) doté des même capacités qu'un être humain.

Pour les autres cultures, et particulièrement, les religieuses, ils ont déjà un Dieu qui est tout,  et qui fait tout. Donc il leur faut en premier une Intelligence pour le comprendre. Puis on verra pour la suite pour une I. Artificielle. Il faut compter plusieurs siècles pour cela.


" Ce qui empêche les gens de vivre ensemble, c'est leur connerie, pas leurs différences..."
A.G.

Hors ligne

#628 Le 15/03/2018, à 14:18

side

Re : La p'tite heure du café philo

sucarno a écrit :

Pour les autres cultures, et particulièrement, les religieuses, ils ont déjà un Dieu qui est tout,  et qui fait tout. Donc il leur faut en premier une Intelligence pour le comprendre. Puis on verra pour la suite pour une I. Artificielle. Il faut compter plusieurs siècles pour cela.

Absolument pas.

Les golems sont issus de culture particulièrement religieuse.


Il y a un article Wikipédia qui pourrait peut-être aider.

Il y ai fait mention notamment d'un truc dont j'ignorais l'existence : L'automate programmable d'Al-Djazari.
Al-Djazari qui vivait dans un milieu culturel parfaitement religieux.


wikipedia a écrit :

Les hommes mécaniques et les êtres artificiels sont présents dans la mythologie grecque, ainsi les robots dorés d'Héphaïstos et Pygmalion et Galatée5, tandis qu'au Moyen Âge, circulent des rumeurs de secrets mystiques ou de techniques alchimiques pour imprégner des esprits, tels que le Takwin de Geber, les homoncules de Paracelse et le Golem de MaHaRaL6. Au xixe siècle, l'idée d'hommes artificiels et de machines pensantes prend corps dans des œuvres de fiction, telles que Frankenstein de Mary Shelley ou encore R. U. R. (Rossum's Universal Robots) de Karel Čapek7, et des essais de spéculation, comme Darwin among the Machines de Samuel Butler8. L'IA est un élément important de la science-fiction.


Des automates anthropomorphes réalistes ont été construits par des artisans de toutes les civilisations, dont Yan Shi qui travaillait pour Ji Man9, Héron d'Alexandrie10, Al-Djazari11 et Wolfgang von Kempelen12. Les plus vieux automates sont les statues sacrées d'ancienne Égypte et de Grèce antique. Les croyants étaient persuadés que les artisans avaient imprégné ces statues avec des esprits réels, capables de sagesse et d'émotion — Hermès Trismégiste a écrit qu'« en découvrant la vraie nature des dieux, l'homme a été capable de le reproduire13,14 ». L'automate de Vaucanson du xviiie siècle qui représente un canard est une mise en œuvre saisissante d'un être artificiel réalisant certaines fonctions du vivant, tandis que le turc joueur d'échec de Johann Wolfgang von Kempelen est une supercherie.

Bref.


Comme l'introduction de l'article le cite d'après une certaine Pamela McCorduck :  l'intelligence artificielle commence avec « le vieux souhait de jouer à Dieu ».
Et pour vouloir jouer à Dieu, il faut auparavant avoir conceptualiser l'idée même de Dieu.

Dernière modification par side (Le 15/03/2018, à 14:19)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#629 Le 16/03/2018, à 08:31

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
jackpot a écrit :

Pas particulièrement fan des dessins animés ni des combats de ferrailles robotisées

Un des plus grand film de l'histoire du cinéma est un dessin animé avec baston de ferraille robotisé et tout le tintouin.

.

Tu parles de quelle version, là, au juste ?


On te dit que tu es libre, mais tu as le devoir de rester connecté...
A +
________
Dual Boot Mac OS X El Capitan/ Xubuntu 16.04 LTS sur Mac Mini Late 2009

Hors ligne

#630 Le 16/03/2018, à 08:45

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

sucarno a écrit :
phiobert a écrit :

"Les formes primitives d'intelligence artificielle dont nous disposons déjà se sont montrées très utiles. Mais je pense que le développement d'une intelligence artificielle autonome pourrait signer la fin de l'humanité".

L'auteur de cette phrase est mort ce matin à Cambridge, il s'appelait Stephen Hawking...

S. Hawking était un grand homme de notre époque, en plus d'être un grand physicien.
Il est l'incarnation de toute l'intelligence de "homme" qui peut réaliser tous ses rêves quand il veut vraiment le faire.
Même handicapé et pas n'importe quel handicap, il a réalisé énormément de choses pour l'humanité, que beaucoup de normaux sont incapables de réaliser.

Grand chapeau à ce monsieur, même si je ne sais pas actuellement ce qu'il entrain de faire.

La mort de Stephen Hawking nous laisse seuls devant l'énigme du Big Bang = https://www.futura-sciences.com/science … ang-70513/

Des preuves d'un avant Big Bang dans le rayonnement gravitationnel ? = https://www.futura-sciences.com/science … nel-26213/

Dernière modification par jackpot (Le 16/03/2018, à 08:47)


On te dit que tu es libre, mais tu as le devoir de rester connecté...
A +
________
Dual Boot Mac OS X El Capitan/ Xubuntu 16.04 LTS sur Mac Mini Late 2009

Hors ligne

#631 Le 16/03/2018, à 11:57

side

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :
side a écrit :
jackpot a écrit :

Pas particulièrement fan des dessins animés ni des combats de ferrailles robotisées

Un des plus grand film de l'histoire du cinéma est un dessin animé avec baston de ferraille robotisé et tout le tintouin.

.

Tu parles de quelle version, là, au juste ?

De celle que j'ai mis en lien.

roll


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#632 Le 16/03/2018, à 11:57

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo


" Ce qui empêche les gens de vivre ensemble, c'est leur connerie, pas leurs différences..."
A.G.

Hors ligne

#633 Le 16/03/2018, à 13:45

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
jackpot a écrit :
side a écrit :

Un des plus grand film de l'histoire du cinéma est un dessin animé avec baston de ferraille robotisé et tout le tintouin.

.

Tu parles de quelle version, là, au juste ?

De celle que j'ai mis en lien.

roll

 

Un second long-métrage reprenant certains personnages, Ghost in the Shell 2: Innocence, a été supervisé par le même réalisateur en 2004. Mamoru Oshii a également adapté le manga sous la forme d'une série animée, Ghost in the Shell: Stand Alone Complex, en 2002-2005. En 2008, un remake du premier film avec de nouveaux effets spéciaux a été réalisé sous le nom Ghost in the Shell 2.0.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ghost_in_ … ilm,_1995) hmm


On te dit que tu es libre, mais tu as le devoir de rester connecté...
A +
________
Dual Boot Mac OS X El Capitan/ Xubuntu 16.04 LTS sur Mac Mini Late 2009

Hors ligne

#634 Le 16/03/2018, à 14:07

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

1) Comment un avocat qui se dit essentiellement proche de la cause de "la veuve et de l'orphelin" peut-il défendre sans état d'âme un roi puissant ? Et même : le petit protégé d'un roi puissant  ?

2)  Comment Abdelkader Merah a-t-il pu accepter d'être défendu par ce qu'il considère être comme un mécréant, dans le cadre d'une justice qu'il ne reconnaît pas puisqu'il ne reconnaît comme Juge suprême que son Dieu ?


On te dit que tu es libre, mais tu as le devoir de rester connecté...
A +
________
Dual Boot Mac OS X El Capitan/ Xubuntu 16.04 LTS sur Mac Mini Late 2009

Hors ligne

#635 Le 16/03/2018, à 14:08

pierrecastor

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :
side a écrit :
jackpot a écrit :

Tu parles de quelle version, là, au juste ?

De celle que j'ai mis en lien.

roll

 

Un second long-métrage reprenant certains personnages, Ghost in the Shell 2: Innocence, a été supervisé par le même réalisateur en 2004. Mamoru Oshii a également adapté le manga sous la forme d'une série animée, Ghost in the Shell: Stand Alone Complex, en 2002-2005. En 2008, un remake du premier film avec de nouveaux effets spéciaux a été réalisé sous le nom Ghost in the Shell 2.0.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ghost_in_ … ilm,_1995) hmm

Le titre de l'article est : Ghost in the Shell (film, 1995)

On peut donc se dire assez logiquement qu'il est question de la première adaptation de 1995 et non de sa suite en 2004.

Suite qui est bien sympathique, mais qui n'atteint pas le rang de chef d’œuvre du premier.

Il y a un article Wikipédia qui pourrait peut-être aider.

Article fort intéressant.


Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
Courir nu la bite à l'air, courir nue la fouffe au vent
Ludwig von 88 - Fracas

Hors ligne

#636 Le 16/03/2018, à 14:12

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

pierrecastor a écrit :

Suite qui est bien sympathique, mais qui n'atteint pas le rang de chef d’œuvre du premier.

.

Quant à celle-ci ! hmm


On te dit que tu es libre, mais tu as le devoir de rester connecté...
A +
________
Dual Boot Mac OS X El Capitan/ Xubuntu 16.04 LTS sur Mac Mini Late 2009

Hors ligne

#637 Le 16/03/2018, à 14:19

pierrecastor

Re : La p'tite heure du café philo

Pas vu, veux pas le voir. J'ai suffisamment donné dans les mauvais remake américain d’œuvres asiatiques.


Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
Courir nu la bite à l'air, courir nue la fouffe au vent
Ludwig von 88 - Fracas

Hors ligne

#638 Le 16/03/2018, à 14:28

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

pierrecastor a écrit :

Le titre de l'article est : Ghost in the Shell (film, 1995)

On peut donc se dire assez logiquement qu'il est question de la première adaptation de 1995 et non de sa suite en 2004.

J'avais juste un doute mais c'est la première adaptation que je viens de télécharger.


On te dit que tu es libre, mais tu as le devoir de rester connecté...
A +
________
Dual Boot Mac OS X El Capitan/ Xubuntu 16.04 LTS sur Mac Mini Late 2009

Hors ligne

#639 Le 16/03/2018, à 14:46

side

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :
side a écrit :
jackpot a écrit :

Tu parles de quelle version, là, au juste ?

De celle que j'ai mis en lien.

roll

 

Un second long-métrage reprenant certains personnages, Ghost in the Shell 2: Innocence, a été supervisé par le même réalisateur en 2004. Mamoru Oshii a également adapté le manga sous la forme d'une série animée, Ghost in the Shell: Stand Alone Complex, en 2002-2005. En 2008, un remake du premier film avec de nouveaux effets spéciaux a été réalisé sous le nom Ghost in the Shell 2.0.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ghost_in_ … ilm,_1995) hmm

Si j'avais voulu parler de GITS2 j'aurais mis un lien vers : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ghost_in_ … _Innocence
Si j'avais voulu parler de Stand Alone Complex j'aurais un lien vers : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ghost_in_ … ne_Complex

Quand à la version 2.0 je ne sais plus si je l'ai vu, mais ça ne pose pas de soucis a priori. Même si m'est avis qu'il vaut mieux regarder l'original de 1995.

Quant au remake live de Rupert Sanders, je ne l'ai pas vu, je ne le verrai probablement jamais.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#640 Le 16/03/2018, à 20:52

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

Même si m'est avis qu'il vaut mieux regarder l'original de 1995.

.

C'est fait. Je ne sais pas trop quoi en penser. En dehors du marathon polar qui ne m'a pas vraiment impressionné et que j'ai perçu comme du déjà vu, j'ai apprécié certaines séquences d'ambiance et la musique de fond (les voix, superbes), le final aussi bien sûr... Mais je manque de références pour pouvoir comparer : je n'ai pas de culture manga (ni BD) et je n'ai pas trop l'habitude des films d'animation. J'ai quand même le souvenir d'un que j'avais bien aimé et que je m'étais même donné la peine d'aller voir en salle : Wall-E

Une critique intéressante de "Ghost in the Shell" ici . Faudra peut-être que je le revoie...

Edit
:

pierrecastor a écrit :
side a écrit :

Un des plus grand film de l'histoire du cinéma est un dessin animé avec baston de ferraille robotisé et tout le tintouin.

Je ne peux qu'approuver, ce film est magnifique que ça sois sur la forme ou le fond. Les deux premières saisons de la série sont très bonnes aussi. Et dans les films d'animations, on trouve de superbes films sur d'autres thèmes, comme Akira, Ame et Yuki (les enfants loups), l'ensemble des Myazaki, Le Tombeau des lucioles, Akira, Paprika, Valse avec Bachir, Mary et Max, Persepolis, Amer Béton, Les Triplettes de Belleville et j'en passe des dizaines.

Je me rends compte finalement que je ne suis pas si nul tongue : j'ai déjà vu et beaucoup apprécié "Valse avec Bachir" et "Persépolis". Et je m'apprête à visionner "Ame et Yuki" (les enfants loups)

Dernière modification par jackpot (Le 17/03/2018, à 07:30)


On te dit que tu es libre, mais tu as le devoir de rester connecté...
A +
________
Dual Boot Mac OS X El Capitan/ Xubuntu 16.04 LTS sur Mac Mini Late 2009

Hors ligne

#641 Le 17/03/2018, à 11:34

side

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Faudra peut-être que je le revoie...

Oui, parce qu'a priori, t'es complètement passé à côté du truc. L'intrigue policière est parfaitement secondaire.

Pourtant c'est bien toi qui a commencé à causer IA et cie ici même ?
Et s'il y a une œuvre cinématographique a aborder le sujet dans toute sa complexité, c'est bien Ghost In The Shell.
Tu peux le regarder 150 fois, le film n'apporte aucune réponse, mais pose mille questions.


@pierrecastor : Paranoïa Agent ?

Dernière modification par side (Le 17/03/2018, à 11:35)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#642 Le 17/03/2018, à 11:58

pierrecastor

Re : La p'tite heure du café philo

@pierrecastor : Paranoïa Agent ?

Ce soir, c'est la Saint Patrick, et qu'il y a de grande chance pour que l'on essaye de me trainer dans des simili pub blindés de gens venant boire de la guinness sans l'apprécier avec des chapeaux en plastique verts rigolos fabriqué en chine.

Ben y'a de forte chance pour je reste chez moi et que j'attaque ça ce soir. smile

Par contre, la qualité de ce que j'ai récupérer est pas tip top (704x384), je fouille encore pour trouver mieux, mais c'est pas gagné.


Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
Courir nu la bite à l'air, courir nue la fouffe au vent
Ludwig von 88 - Fracas

Hors ligne

#643 Le 17/03/2018, à 13:08

side

Re : La p'tite heure du café philo

pierrecastor a écrit :

Ce soir, c'est la Saint Patrick, et qu'il y a de grande chance pour que l'on essaye de me trainer dans des simili pub blindés de gens venant boire de la guinness sans l'apprécier avec des chapeaux en plastique verts rigolos fabriqué en chine.

lol


pierrecator a écrit :

Par contre, la qualité de ce que j'ai récupérer est pas tip top (704x384), je fouille encore pour trouver mieux, mais c'est pas gagné.

MP.


Edit : sinon : https://catalogue.bm-lyon.fr/search/40c … 69ddebcde5
wink

Dernière modification par side (Le 17/03/2018, à 13:14)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#644 Le 17/03/2018, à 13:17

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
jackpot a écrit :

Faudra peut-être que je le revoie...

Oui, parce qu'a priori, t'es complètement passé à côté du truc. L'intrigue policière est parfaitement secondaire.

Elle est parfaitement secondaire dans ton esprit mais c'est bien elle qui occupe les temps les plus longs dans ce film. Les séquences propres à l'IA en tant que telle et les questions philosophiques qui lui sont liées sont bien plus minces et rapides.

side a écrit :

Pourtant c'est bien toi qui a commencé à causer IA et cie ici même ?

Oui et alors ?

side a écrit :

Et s'il y a une œuvre cinématographique a aborder le sujet dans toute sa complexité, c'est bien Ghost In The Shell.

Je ne l'ai pas perçu comme cela. Ma référence c'est Hal 9000.


On te dit que tu es libre, mais tu as le devoir de rester connecté...
A +
________
Dual Boot Mac OS X El Capitan/ Xubuntu 16.04 LTS sur Mac Mini Late 2009

Hors ligne

#645 Le 17/03/2018, à 16:15

side

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Ma référence c'est Hal 9000.

Bref ...


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#646 Le 17/03/2018, à 20:49

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
jackpot a écrit :

Ma référence c'est Hal 9000.

Bref ...

Pourquoi ?


On te dit que tu es libre, mais tu as le devoir de rester connecté...
A +
________
Dual Boot Mac OS X El Capitan/ Xubuntu 16.04 LTS sur Mac Mini Late 2009

Hors ligne

#647 Le 18/03/2018, à 18:58

side

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :
side a écrit :
jackpot a écrit :

Ma référence c'est Hal 9000.

Bref ...

Pourquoi ?

Pour mille raisons sur lesquelles on ne sera pas d'accord c'est évident.
Donc bref.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#648 Le 19/03/2018, à 08:02

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
jackpot a écrit :
side a écrit :

Bref ...

Pourquoi ?

Pour mille raisons sur lesquelles on ne sera pas d'accord c'est évident.
Donc bref.

Couper court d'office à la possibilité d'une discussion (intéressante à mon sens) parce qu'on pense a priori qu'on ne sera pas d'accord.... hmm

Non, ce n'est pas "enfin bref" pour moi.


On te dit que tu es libre, mais tu as le devoir de rester connecté...
A +
________
Dual Boot Mac OS X El Capitan/ Xubuntu 16.04 LTS sur Mac Mini Late 2009

Hors ligne

#649 Le 20/03/2018, à 16:38

Floriane

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

Une machine peut-elle rendre la justice ?
Une justice 100% objective ignorant la morale est-elle une justice de machine ?

Ce qui me dérange dans la justice, c'est justement que le verdict soit soumis à un seul juge, et qu'il n'est jamais le même suivant le juge qui le donnera. Partant de là on peut se demander, si elle est rendue par une machine, à quoi on s'en tiendrait. En quoi de nouveaux cas, de nouveaux éléments, de nouveaux arguments ne pourraient pas être ajoutés à la base de données et servir à juger plus précisément ?

Et je ne vois pas le problème d’introduire des considérations subjectives. Enfin dans le sens où pour moi, tout est déjà subjectif, même si ça apparaît sous des grandes lignes.

Tout ça en sachant que la machine est quand même dirigée par l'Homme.

Hors ligne

#650 Le 20/03/2018, à 16:42

Floriane

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :
side a écrit :
jackpot a écrit :

Pourquoi ?

Pour mille raisons sur lesquelles on ne sera pas d'accord c'est évident.
Donc bref.

Couper court d'office à la possibilité d'une discussion (intéressante à mon sens) parce qu'on pense a priori qu'on ne sera pas d'accord.... hmm

Non, ce n'est pas "enfin bref" pour moi.

Je suis un peu d'accord avec toi, mais on peut pas grand chose contre les a posteriori. Tu omets une chose : le fait que ton interlocuteur te dise qu'il ne souhaite pas discuter d'un sujet, d'un point précis avec toi, ne t'empêche pas d'exposer ton point de vue, si tu penses qu'il se trompe. De cette manière, il existera deux issues : soit tu lui confirmeras, soit tu le convaincs et alors ça laisse la possibilité d'une discussion.

Hors ligne