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#551 Le 16/02/2018, à 09:54

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Igor a écrit :
jackpot a écrit :
Igor a écrit :

La vache était entrain de se reproduire? wink

Sympa d’avoir participé mais ta réponse est trop "intellectuelle" et j'aurais pu faire dans le même genre !

En fait,  en tant que "spectateur occidental" de la scène tu ne te mets pas à la place de la vache.

Solution de l’énigme = « Meuh ! », la vache fait « Meuh ! »

   Argument d'autorité du vieux con :

Inscription le 1/2/2018 : tu es pourtant tout nouveau dans ce forum ! En tout cas, « vieux con » ou pas,  bienvenue à toi ! smile

Igor a écrit :

tu n'as même pas remarqueé le paradoxe?

Pour moi le paradoxe (si tant est qu’il y ait ici vraiment un paradoxe qui mérite qu’on y prête tant attention par rapport à l’intérêt du sujet en question), le paradoxe donc, n’est pas un « péché ». Bien au contraire, je pense qu’il peut être très enrichissant dans le cadre d’une réflexion philosophique. La vie, elle aussi, est une somme de paradoxes. Pas toujours faciles à assumer, certes...


Igor a écrit :

Tu pose une énigme sans question (donc pas une énigme stricto-sensu) et je te répond avec une question...

On peut très bien concevoir qu’une énigme contient un questionnement implicite puisqu’elle incite à une résolution. En admettant qu’elle soit posée comme un questionnement, on cherche donc à y répondre. Et si on est pas trop sûr de sa réponse, on peut proposer une première réponse sous forme de questionnement. Puis, si ce n’est pas la bonne, une autre etc etc … Je ne vois pas trop où est le problème.

Igor a écrit :

Tu propose une solution pour une énigme, alors que seule une réponse peut être apportée. On apporte une/des solutions à une équation et une réponse à une énigme.

L’intérêt du kōan me paraît quand même bien ailleurs.

   

Igor a écrit :

   Puis le passage

En fait,  en tant que "spectateur occidental" de la scène tu ne te mets pas à la place de la vache.

est remarquable, entre préjugé (au sens étymologique, pas au sens gauchiste) et homosexualité (refoulée?).

1) Tu omets le fait que je ne suis moi-même rien d’autre qu’un « spectateur occidental »  et rien d’autre, qui découvre un aspect de la philosophie asiatique dans cet exemple et qui s’y intéresse dans une démarche d’étonnement qu’il cherche à faire partager.

jackpot a écrit :

Sympa d’avoir participé mais ta réponse est trop "intellectuelle" et j'aurais pu faire dans le même genre !

https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.p … #p21871917

2) Je ne vois pas le rapport que tu établis entre « préjugé (au sens étymologique) et homosexualité (refoulée) ». En ce qui me concerne, je me garderais bien de toute psychanalyse de comptoir aussi rapide et inappropriée dans un forum de discussions virtuelles entre gens qui ne se connaissent pas.

Igor a écrit :

Entant que péripatéticien (et connard) je te salut!

Je ne vois pas le rapport entre être un adepte de la philosophie d’Aristote et être un connard. Mais alors pas du tout ! J’aimerais bien pouvoir me recommander de la pensée d’Aristote que je connais très mal !

Ceci dit, que l’on puisse être dérouté par un aspect de la philosophie orientale c’est une chose. Mais la juger au nom de nos propres critères c’en est une autre.

Pour moi, la philosophie doit susciter (entre autres) l’étonnement et la remise en question.

C’est pour cela que j’ai proposé ce kōan, sans prétention, juste comme une forme de découverte et de jeu.

Sur ce bonne journée à toi et encore une fois : bienvenue à toi dans le topic de ce forum wink

#552 Le 16/02/2018, à 10:35

Comptesupprimé

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Quant à l'autre intervenant, oui, il est plus "habité" (ou il se veut tel) mais disons que c'est un petit contrepoint à son partenaire.

Dans le lien que tu as donné il n'y avait pas d'information sur les intervenants, mais en revenant en arrière on peut lire :

"par Christophe Lamoure, professeur de philosophie

avec la participation de Michel Pouvreau, comédien"

Je comprends mieux maintenant.

#553 Le 18/02/2018, à 09:25

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Effectivement, je n'avais pas effectué cette recherche et donc pas percuté non plus. Donc tout s'explique mieux.

#554 Le 25/02/2018, à 09:26

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Selon une théorie dont nous pourrons éventuellement débattre : quelle est la vitesse réelle d'une voiture ?

Edit : je ne dispose pas de tous les éléments relatifs à la question mais supposons qu'il ne s'agisse ni d'une 2 CV ni d'une Ferrari mais plutôt d'une toto de catégorie moyenne appartenant à un conducteur issu de la classe moyenne ne vivant que de son salaire moyen et accomplissant des distances kilométriques moyennes

#555 Le 25/02/2018, à 12:25

Comptesupprimé

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Selon une théorie dont nous pourrons éventuellement débattre : quelle est la vitesse réelle d'une voiture ?

Edit : je ne dispose pas de tous les éléments relatifs à la question mais supposons qu'il ne s'agisse ni d'une 2 CV ni d'une Ferrari mais plutôt d'une toto de catégorie moyenne appartenant à un conducteur issu de la classe moyenne ne vivant que de son salaire moyen et accomplissant des distances kilométriques moyennes

Tu veux dire "la vitesse relative à aucun point de vue" ? Sinon qu'appelles-tu "réelle" et si elle n’est pas relative à un point de vue, qu'importe que ce soit une dodoche ou un spider, ou même simplement une fusée ou un tracteur.

Je ne comprends pas ce qui changerait dans le raisonnement entre une Dacia et une Audi, en quoi ces précisions pourraient être utiles ?

#556 Le 25/02/2018, à 17:53

phiobert

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Selon une théorie dont nous pourrons éventuellement débattre : quelle est la vitesse réelle d'une voiture ?

Edit : je ne dispose pas de tous les éléments relatifs à la question mais supposons qu'il ne s'agisse ni d'une 2 CV ni d'une Ferrari mais plutôt d'une toto de catégorie moyenne appartenant à un conducteur issu de la classe moyenne ne vivant que de son salaire moyen et accomplissant des distances kilométriques moyennes

Autant débattre de : «la différence entre» !

Hors ligne

#557 Le 25/02/2018, à 21:16

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Floriane a écrit :
jackpot a écrit :

Selon une théorie dont nous pourrons éventuellement débattre : quelle est la vitesse réelle d'une voiture ?

Edit : je ne dispose pas de tous les éléments relatifs à la question mais supposons qu'il ne s'agisse ni d'une 2 CV ni d'une Ferrari mais plutôt d'une toto de catégorie moyenne appartenant à un conducteur issu de la classe moyenne ne vivant que de son salaire moyen et accomplissant des distances kilométriques moyennes

Tu veux dire "la vitesse relative à aucun point de vue" ? Sinon qu'appelles-tu "réelle" et si elle n’est pas relative à un point de vue,

Oui, bonne remarque et désolé pour cet oubli : par rapport à la marche à pied.

#558 Le 26/02/2018, à 01:16

Comptesupprimé

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :
Floriane a écrit :
jackpot a écrit :

Selon une théorie dont nous pourrons éventuellement débattre : quelle est la vitesse réelle d'une voiture ?

Edit : je ne dispose pas de tous les éléments relatifs à la question mais supposons qu'il ne s'agisse ni d'une 2 CV ni d'une Ferrari mais plutôt d'une toto de catégorie moyenne appartenant à un conducteur issu de la classe moyenne ne vivant que de son salaire moyen et accomplissant des distances kilométriques moyennes

Tu veux dire "la vitesse relative à aucun point de vue" ? Sinon qu'appelles-tu "réelle" et si elle n’est pas relative à un point de vue,

Oui, bonne remarque et désolé pour cet oubli : par rapport à la marche à pied.

Ok, c'est plus clair. De mon point de vue la réponse serait la suivante :

Peu importe la vitesse, ce qui compte pour moi c'est tout ce qui s'est "réellement" passé dans le monde sur lequel agit le temps, entre le départ des deux "objets" à un moment donné, et l'arrivée des ces deux mêmes objets à d'autres moments.

Par exemple, comme image pour concrétiser mon idée, on pourrait imaginer que durant un trajet en voiture qui durerait un mois, un trajet en marchant pourrait durer quelques années, et ce serait pas possible de décrire dans les moindres détails tout ce qui s'est passé - personne n'est omniscient à ma connaissance - pendant cette durée.

Mais plus que ça, ta question suscite plutôt une certaine curiosité, à se demander ce que ça pourrait importer d'y répondre, si ça importait quelque chose bien entendu.

Mais apporter un questionnement, c'est déjà importer quelque chose, donc on ne peut pas dire que ça n’importe rien. C'est déjà un bon début.

PS : Je ne vois pas vraiment ce que tu entends par "Selon une théorie".

Dernière modification par $an$om (Le 26/02/2018, à 01:23)

#559 Le 26/02/2018, à 08:54

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Floriane a écrit :

De mon point de vue la réponse serait la suivante :

Peu importe la vitesse, ce qui compte pour moi c'est tout ce qui s'est "réellement" passé dans le monde sur lequel agit le temps, entre le départ des deux "objets" à un moment donné, et l'arrivée des ces deux mêmes objets à d'autres moments.

Par exemple, comme image pour concrétiser mon idée, on pourrait imaginer que durant un trajet en voiture qui durerait un mois, un trajet en marchant pourrait durer quelques années, et ce serait pas possible de décrire dans les moindres détails tout ce qui s'est passé - personne n'est omniscient à ma connaissance - pendant cette durée.

Très intéressant. Effectivement, on peut très bien reléguer le concept de « vitesse » au profit d’une expérience, d’un vécu qui peuvent paraître bien plus attractifs et réels, à vivre !

En rebondissant sur ton point de vue, on pourrait même supposer qu’en choisissant ce qui peut apparaître a priori comme le moyen de déplacement le moins rapide (à savoir la marche à pied) on pourra ressentir et profiter de plus de choses : par exemple, s’arrêter pour humer puis cueillir des fleurs, prendre le temps de regarder le ciel, prendre le temps d’une rencontre etc etc.. Ce serait en fait rejoindre un des grands apports de la philosophie révolutionnaire de Kant – que je ne n’ai pas encore lu mais dont j’ai étudié la pensée à travers ceux qui l’ont lu et qui la résument- Kant qui dit : « Aucune connaissance ne précède en nous l’expérience et c’est avec elle que toutes commencent. »

Floriane a écrit :

Mais plus que ça, ta question suscite plutôt une certaine curiosité, à se demander ce que ça pourrait importer d'y répondre, si ça importait quelque chose bien entendu.

C’est que moi-même j’ai été surpris en découvrant la réponse et c’est ce que j’essaie de faire partager. Réponse qui mérite débat bien entendu et qui a fait l’objet d’un débat.

Floriane a écrit :

PS : Je ne vois pas vraiment ce que tu entends par "Selon une théorie".

L’explication (et sa source)  arrivent.

1) D’abord la réponse (établie il y a une trentaine d’années alors par rapport à la bicyclette) = environ 6 Km/h !!!! Oui, tu as bien lu ! C’est à dire juste un peu plus rapide qu’une marche à pied « normale » (environ 2 à 3 km/h)  ! Le calcul aurait été refait au début des années 2000 et ce serait encore moins vite !

2) L’explication en raccourci : si tu additionnes le nombre d’heures qu’un conducteur a passé à travailler pour gagner de quoi acheter ce véhicule et son essence à la durée des trajets et que tu confrontes ce résultat aux distances annuelles parcourues, disons que la voiture serait à peine plus rapide que la marche à pied.

3) Voici les sources de cette théorie :

Il y a déjà plus de 30 ans, c’est en fait Jean-Pierre DUPUY (1975, p. 433), ingénieur X-Mines et philosophe des sciences, qui démontrait pour la première fois que « la vitesse généralisée de l’automobile est, en général, inférieure à celle de la bicyclette » et qui en concluait : « Loin d’être un instrument de gain de temps, l’automobile apparaît sous cet éclairage comme un monstre chronophage. » Il expliquait ainsi son calcul :

« On estime toutes les dépenses annuelles liées à la possession et à l’usage d’une automobile [...]. Ces dépenses sont converties en temps, en les divisant par le revenu horaire : ce temps est donc le temps qu’il faut passer à travailler pour obtenir les ressources nécessaires à l’acquisition et à l’utilisation de sa voiture. On l’additionne au temps passé effectivement à se déplacer. Ce dernier est estimé à partir du kilométrage annuel moyen, de la répartition de celui-ci en types de déplacements [...], du croisement de cette répartition avec une répartition selon des types de vitesses [...] et d’une estimation de ces vitesses. On ajoute, enfin, pour mémoire, les autres temps liés à l’utilisation de la voiture : temps passé personnellement à l’entretien, temps perdu dans les bouchons, temps passé à l’achat d’essence et d’accessoires divers, temps passé à 1’hôpital, temps perdu dans des incidents, etc. Le temps global ainsi obtenu, mis en rapport avec le kilométrage annuel, permet d’obtenir la vitesse généralisée cherchée.
Les résultats sont les suivants, pour différentes catégories socioprofessionnelles, différentes communes de résidence et différents modèles de véhicule, parmi lesquels la bicyclette (les performances de cette dernière étant calculées bien évidemment selon le même principe). Les données sont relatives à l’année 1967 [voir le tableau 1]. » (1975 réédition 2003, pp. 433-434. Voir aussi DUPUY et ROBERT, 1976)

Les calculs sont très élaborés et difficilement contestables : le prix de revient kilométrique est détaillé par type de véhicule, les salaires horaires par catégorie socioprofessionnelle et les vitesses et distances parcourues par type de réseau (DEBOUVERIE et DUPUY, 1974b).

L’idée fut reprise et popularisée par I. ILLICH qui lui donna un retentissement mondial - Selon J.-P. DUPUY que nous avons interrogé, l’idée.... Selon lui : « L’Américain moyen consacre plus de mille six cents heures par an à sa voiture [...], qu’il l’utilise ou qu’il gagne les moyens de le faire [...], pour parcourir dix mille kilomètres [par an] ; cela représente à peine 6 kilomètres à l’heure. » (1975, réédition 2003, pp. 395-396)

Quant aux limites de ce raisonnement (et aux critiques qu’on peut lui opposer) tu les découvriras en lisant la suite ici :

https://www.cairn.info/revue-d-economie … ge-449.htm

Bonne journée ! wink

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 26/02/2018, à 10:02)

#560 Le 27/02/2018, à 22:07

Comptesupprimé

Re : La p'tite heure du café philo

En fait voilà :

Quand tu as lancé le sujet, tu parlais de "vitesse d'une voiture" par rapport à "celle de la marche à pieds".

Ensuite, quand tu donnes ton explication, il s'agit de tout autre chose :

Tu compares le temps que passe un conducteur de voiture (et sa voiture) et celui d'un marcheur.

Je pense que t'aurais dû amener le sujet autrement, parce que là t'as complètement perdu le lecteur (en l’occurrence je parle pour moi tongue) qui voyait pas du tout où tu voulais en venir, et qui même croyait que tu voulais supprimer toute interaction humaine dans cette démonstration.

Et le "réel" n'arrange pas grand chose non plus à la compréhension de ton exposé.

C'est pas bien grave, mais c'est dommage, car du temps un peu perdu. Comme l'histoire sans queue ni tête... de ta vache. Mais d'un autre côté personne n'est forcé de répondre où de réfléchir là dessus. Je dis pas qu'il faut pas faire ça, mais que si tu continues, tu vas perdre en crédibilité.

En fait ce qui peut te paraître évident pour toi après tes lectures, ne l'est pas du tout pour nous qui ne sommes pas philosophe et n'avons aucune instruction à ce sujet.

#561 Le 27/02/2018, à 23:40

side

Re : La p'tite heure du café philo

v=d/t


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#562 Le 27/02/2018, à 23:58

Comptesupprimé

Re : La p'tite heure du café philo

Adrien le mathématicien philosophe :p a écrit :

Il ne reste plus qu’à appliquer la formule : d=t×v ⇔ t=d/v , ainsi t = 30/26, ce qui nous donne t=1,2h, c’est-à-dire t=1h15 , en multipliant 0,2 (de 1,2) par 60 qui donne 15 minutes ; le cycliste a donc réalisé son parcours en 1 heure et 15 minutes !

https://jeretiens.net/formule-reliant-v … -et-temps/

#563 Le 28/02/2018, à 10:38

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Floriane a écrit :

En fait voilà :

Quand tu as lancé le sujet, tu parlais de "vitesse d'une voiture" par rapport à "celle de la marche à pieds".

Ensuite, quand tu donnes ton explication, il s'agit de tout autre chose :

Tu compares le temps que passe un conducteur de voiture (et sa voiture) et celui d'un marcheur.

Je pense que t'aurais dû amener le sujet autrement, parce que là t'as complètement perdu le lecteur (en l’occurrence je parle pour moi tongue) qui voyait pas du tout où tu voulais en venir, et qui même croyait que tu voulais supprimer toute interaction humaine dans cette démonstration.

Et le "réel" n'arrange pas grand chose non plus à la compréhension de ton exposé.

C'est pas bien grave, mais c'est dommage, car du temps un peu perdu. Comme l'histoire sans queue ni tête... de ta vache. Mais d'un autre côté personne n'est forcé de répondre où de réfléchir là dessus. Je dis pas qu'il faut pas faire ça, mais que si tu continues, tu vas perdre en crédibilité.

En fait ce qui peut te paraître évident pour toi après tes lectures, ne l'est pas du tout pour nous qui ne sommes pas philosophe et n'avons aucune instruction à ce sujet.

Bon, voilà que je me fais engueuler à présent ! J'ai peut-être été maladroit quant à ma façon de présenter la question (enfin, c'est plutôt toi qui le perçois ainsi) mais je vois bien que tu n'as pas du tout tenu compte du lien que j'ai donné ensuite. Il est long et complexe. Pour preuve de sérieux. De la même manière que pour ce que tu qualifies "d'histoire de la vache sans queue ni tête" : tu es littéralement passé à côté de l'essentiel pour le résumer de cette façon et tu n'as pas tenu compte des explications fournies ensuite. C'est vraiment dommage !

Non, je ne me moque pas du monde. On ne se comprend pas c'est tout. Et avant d'affirmer que je risque de perdre en crédibilité, lis-moi mieux si possible de A jusqu'à Z avec toutes les explications fournies en aval.

Maintenant, plutôt que de te contenter d'un comportement passif et critique, prends donc la main, fournis des propositions toi-même, prends des risques, moi je m'installerai confortablement sur mon canapé avec un cornet de pop-corn et je me contenterai de compter les points.

"La critique est aisée mais l'art est difficile".

Tu perds du temps ? Moi aussi à devoir revenir sur des choses bien expliquées et sourcées dont tu ne tiens manifestement pas compte.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 28/02/2018, à 10:41)

#564 Le 28/02/2018, à 12:51

Comptesupprimé

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Bon, voilà que je me fais engueuler à présent ! J'ai peut-être été maladroit quant à ma façon de présenter la question (enfin, c'est plutôt toi qui le perçois ainsi) mais je vois bien que tu n'as pas du tout tenu compte

Alors non tu ne te fais pas engueuler.

Sinon j'ai surligné ce dernier passage sur lequel tu bases tout le reste de ton message. J'ai tenu compte de tes liens, de tes explications. Je ne parlais pas de ça, désolé si je m'exprime pas très bien, on oublie toujours que quand on parle sur un forum on est obligé de préciser à l'extrême tout ce qu'on dit. À l'oral par exemple on a l'intonation qui aide et quand on voit son interlocuteur, il y a toutes la gestuelle, les formes que prennent le visage etc. qui aident beaucoup. Du coup on oublie un peu tous ces éléments et on parle comme si l'interlocuteur allait nous comprendre. Ce qui n'est pas toujours évident par écrit avec des gens qu'on ne connaît pas, qui plus est.

Pour en revenir à ce que je disais, que tu prends comme une "engueulade" :

Je parle vraiment de ta façon d'emmener un sujet de manière très évasive, sous forme de devinette. Tout le monde n'a pas forcément envie de jouer aux devinettes.

Quand je parle de "temps perdu" je ne parle pas de mon temps à moi, je ne parle pas du temps que je perçois. Je parle du temps qui passe : si une de tes devinettes dure 1 semaine, c'est une semaine qui est passée et pendant laquelle on aurait pu réfléchir et parler du sujet (si celui-là inspire...) plutôt que de rester devant à ne pas comprendre. C'est une semaine de trop, je dirais.

Une semaine pendant laquelle on aura perdu un certain nombre d'auditeurs, et autant de réponses intéressantes sur le sujet.

Je te rappelle le sujet du topic :

l'initiateur du topic a écrit :

Bientôt la redoutable épreuve du bac, alors révisons mes amis et posons-nous enfin les vraies questions !

Pensez-vous que de la naissance jusqu'à la mort tout est joué d'avance ? Qu'on est totalement déterminé et programmé pour n'être au fond que ce qu'on est en rejouant peu ou prou les mêmes scénarios tout au long de nos vies ? Ou bien, au contraire, estimez-vous que nous disposons d'un total libre arbitre, que nous sommes vraiment libres de choisir (par exemple entre le "bien" et le mal"), qu'en tant qu'Homme notre inventivité et notre créativité est sans fin, que nous pouvons nous réinventer sans cesse en repoussant toujours plus loin nos limites ?

Des questions et des sujets tout à fait concrets. Il ne s'agissait pas de faire des devinettes ou autres énigmes farfelues.

Attention, j'ai rien contre les énigmes, les devinettes etc. mais c'est une façon singulière d'emmener un sujet et aussi bizarre d’essayer de faire intéresser les gens à la philosophie, j'ai l'impression. Je conclurais bien que pour preuve, ça ne fonctionne pas...

jackpot a écrit :

Tu perds du temps ? Moi aussi à devoir revenir sur des choses bien expliquées et sourcées dont tu ne tiens manifestement pas compte.

Oui oui j'en tiens compte, je suis tous les liens qui passent sur ce fil, et je lis parfois, l'intégralité des articles.

J'essaie juste de dire que pour discuter du fond, il faut une certaine forme. Peut-être que je me trompe, mais je partage mon point de vue aussi pour avancer, pour qu'on puisse me contredire. Pour arriver à la fin, à parler de philosophie et pourquoi pas philosopher dans des échanges simples, abordables par le plus de personnes possibles.

#565 Le 28/02/2018, à 14:18

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Mais justement, ce dont j'ai envie ce n'est pas de rendre la philosophie imbuvable comme quand je l'ai découverte quand j'étais en Terminale et comme on la découvre le plus souvent en Terminale !

La philosophie ce n'est pas que de l'abstraction, de la spéculation, des dissertations "thèse", "antithèse" et "synthèse", ça peut très bien être présenté sous forme ludique de jeu et de devinette et j'assume totalement cette démarche même si (quand j'ai la forme !) je peux tenter de l'aborder de manière plus ardue.

Je précise d'ailleurs que je ne suis aucunement "spécialiste" ni "expert" en philosophie. Je suis un pur amateur qui s'y intéresse, c'est tout. Et je ne suis guère "philosophe" (au sens de "sage") dans ma vie de tous les jours, loin de là. J'aimerais bien mais j'en suis loin, très loin !

Il n'en reste pas moins que j'aime la philosophie, j'aime ce qu'elle apporte, j'aime le fait qu'elle remette sans cesse les choses et les idées en question, j'aime toutes les choses inattendues qu'elle fait découvrir, j'aime qu'elle nous fasse sans cesse réfléchir, raisonner, "pousser le bouchon" toujours plus loin et j'aime qu'elle nous fasse aborder les choses sous des angles inhabituels. Mais j'aime aussi qu'elle puisse nous donner quelques "tuyaux" utiles dans la vie pratique et concrète de tous les jours. A ce sujet, si ça t'intéresse, un tout petit bouquin qui est une merveille de simplicité, je te le conseille = "Comment la philosophie peut nous sauver" de Fabrice Midal. Je l'ai déjà lu et je le relis en ce moment. Je le relis avec un autre bouquin d'un philosophe que j'aime bien (il s'inscrit dans la lignée des grands philosophes humanistes, tendance Montaigne et les stoïciens mais il en admire bien d'autres !)  : "C'est chose tendre que la vie" d'André Comte-Sponville qui répond aux questions de François l'Yvonnet. C'est un ouvrage très récent et qui donne envie d'aller découvrir pas mal d'autres philosophes et leurs apports.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 28/02/2018, à 14:19)

#566 Le 28/02/2018, à 14:40

side

Re : La p'tite heure du café philo

Floriane a écrit :

Tout le monde n'a pas forcément envie de jouer aux devinettes.

Sans déc' ?!
yikes


lol


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#567 Le 28/02/2018, à 18:39

Comptesupprimé

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Mais justement, ce dont j'ai envie ce n'est pas de rendre la philosophie imbuvable comme quand je l'ai découverte quand j'étais en Terminale et comme on la découvre le plus souvent en Terminale !

C'est peut-être l'état d'esprit d'adolescent qui la trouvait imbuvable ? Les contraintes de temps, les contraintes de notes, les contraintes tout court qu'on peut avoir à cet âge.

Moi aussi je suis d'avis qu'on ne peut pas faire faire de la philo à des gamins de cette manière. Des gamins qui pour la plupart connaissent rien de la vie, ont d'autres préoccupations (certes physiques et métaphysiques) dans leur tête, bien souvent. Et aucun recul là dessus.

Après faudrait voir comment ça se passe à l'université, si c'est plus facile pour les élèves, comme ils ont un peu plus de vécu, d'expériences et de connaissances physiques et métaphysiques etc. etc. qui ont passé leur adolescence.

jackpot a écrit :

La philosophie ce n'est pas que de l'abstraction, de la spéculation, des dissertations "thèse", "antithèse" et "synthèse", ça peut très bien être présenté sous forme ludique de jeu et de devinette

Bien sûr que ce n'est pas de l'abstraction je dirais même que c'est le contraire. Mais la forme que tu veux lui donner ne change rien au fait que ce soit ou pas de l'abstraction.

jackpot a écrit :

et j'assume totalement cette démarche même si (quand j'ai la forme !) je peux tenter de l'aborder de manière plus ardue.

Heu non non, t'es pas du tout forcé de faire ça. tongue

#568 Le 28/02/2018, à 18:40

Comptesupprimé

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
Floriane a écrit :

Tout le monde n'a pas forcément envie de jouer aux devinettes.

Sans déc' ?!
:o


:lol:

Fallait considérer ça comme une litote par exemple. :)

#569 Le 01/03/2018, à 09:12

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Je reviens sur ton post d’hier que j’ai lu trop vite

Floriane a écrit :

Je ne parlais pas de ça, désolé si je m'exprime pas très bien, on oublie toujours que quand on parle sur un forum on est obligé de préciser à l'extrême tout ce qu'on dit. À l'oral par exemple on a l'intonation qui aide et quand on voit son interlocuteur, il y a toutes la gestuelle, les formes que prennent le visage etc. qui aident beaucoup. Du coup on oublie un peu tous ces éléments et on parle comme si l'interlocuteur allait nous comprendre. Ce qui n'est pas toujours évident par écrit avec des gens qu'on ne connaît pas, qui plus est.

C’est un point de vue que je partage d’autant plus que j’ai souvent eu l’occasion de l’exprimer moi-même à plusieurs reprises dans ce forum. Bien des malentendus viennent de la manière dont on communique par écrit dans un forum de discussion : il manque toute la perception qu’on a en communiquant en direct IRL. Faire de la philo dans un vrai café avec de vrais interlocuteurs en face c’est vraiment autre chose !

Floriane a écrit :

Je parle vraiment de ta façon d'emmener un sujet de manière très évasive, sous forme de devinette. Tout le monde n'a pas forcément envie de jouer aux devinettes.

Alors c’est très simple : tu n’y joues pas parce que tu adoptes ce point de vue définitif= « je n’en ai rien à foutre. » C’est ta liberté et elle est tout à fait respectable. Aucun souci avec ça.

Floriane a écrit :

Quand je parle de "temps perdu" je ne parle pas de mon temps à moi, je ne parle pas du temps que je perçois. Je parle du temps qui passe : si une de tes devinettes dure 1 semaine, c'est une semaine qui est passée et pendant laquelle on aurait pu réfléchir et parler du sujet (si celui-là inspire...) plutôt que de rester devant à ne pas comprendre. C'est une semaine de trop, je dirais. Une semaine pendant laquelle on aura perdu un certain nombre d'auditeurs, et autant de réponses intéressantes sur le sujet.

Contradiction avec ce que tu viens de dire : là tu sous-entends le fait que « la devinette » (comme tu dis, mais ce terme est impropre quand on y réfléchit) t’a accroché en fait, que tu y réfléchis, qu’elle te pose problème. Donc c’est que tu ne l’as pas reléguée au niveau du « j’en ai rien à foutre ». Très bien. Mais c’est ça la philosophie : une recherche permanente qui n’est pas du prêt-à-porter ni de prêt-à consommer. Et on n’y mesure pas le temps qu’on lui consacre de la manière dont on le fait dans n’importe quelle entreprise néo-libérale en terme de « management ». FUCK cette conception ! On n’est pas chez Orange ou Veolia ici, merde alors ! mad Luc Ferry nous dit (dans « Sagesses d’Hier et d’Aujourd’hui », un autre ouvrage que je te conseille) qu’il lui a fallu 5 ans (5 ANS ! ) pour bien lire et comprendre, stylo en main, « La Critique de la Raison Pure » de Kant !

Par ailleurs, si une proposition reste lettre morte pendant plusieurs semaines (ce qui a été le cas pour la vache), cela ne signifie pas forcément que certains cherchent et continuent de chercher. Cela peut aussi signifier que tout le monde s’en fout, que « l’accroche » ne fonctionne pas parce que ça n’intéresse personne. Très bien : pourquoi pas ? Aucun souci pour moi : je laisse alors tomber, je ne relance rien, à chacun sa liberté. Mais je ne poste rien qui n’ait de sens. Et si quelqu’un finit par s’y intéresser alors je suis là, et je ranime le truc.


Floriane a écrit :

Je te rappelle le sujet du topic :

l'initiateur du topic a écrit :

Bientôt la redoutable épreuve du bac, alors révisons mes amis et posons-nous enfin les vraies questions !

Pensez-vous que de la naissance jusqu'à la mort tout est joué d'avance ? Qu'on est totalement déterminé et programmé pour n'être au fond que ce qu'on est en rejouant peu ou prou les mêmes scénarios tout au long de nos vies ? Ou bien, au contraire, estimez-vous que nous disposons d'un total libre arbitre, que nous sommes vraiment libres de choisir (par exemple entre le "bien" et le mal"), qu'en tant qu'Homme notre inventivité et notre créativité est sans fin, que nous pouvons nous réinventer sans cesse en repoussant toujours plus loin nos limites ?

Des questions et des sujets tout à fait concrets. Il ne s'agissait pas de faire des devinettes ou autres énigmes farfelues. Attention, j'ai rien contre les énigmes, les devinettes etc. mais c'est une façon singulière d'emmener un sujet et aussi bizarre d’essayer de faire intéresser les gens à la philosophie, j'ai l'impression. Je conclurais bien que pour preuve, ça ne fonctionne pas...

Désolé mais ENCORE UNE FOIS, concernant l’énigme de la vache, c’est quelque chose de très profond et de très vivifiant même si ça déroute nos esprits occidentaux trop dirigés par le seul mental. Donne-toi la peine de relire ce post nom d’une pipe et tu verras si je me suis moqué du monde !

Et cet exemple, c’est justement un exemple d’expérience très concrète qui fait l’impasse des « grandes spéculations » abstraites qui sont le lot de beaucoup de grands textes philosophiques ardus que l’on ne peut aborder sans « passeurs ».

Floriane a écrit :

J'essaie juste de dire que pour discuter du fond, il faut une certaine forme.

Et bien justement : plus la forme proposée est simple et ouverte, plus elle provoque la curiosité, l’étonnement, plus elle peut prêter à l’envie d’une réflexion plus approfondie. C’est l’exemple même du kōan asiatique.

Parce que sinon, si tu veux qu’on pose d’emblée la question de la « substance » et des « modes » chez Spinoza ou de la nouvelle théorie de l’objectivité chez Kant avec ses « concepts purs », et ben là, on est mal barrés !

Floriane a écrit :

Peut-être que je me trompe, mais je partage mon point de vue aussi pour avancer, pour qu'on puisse me contredire. Pour arriver à la fin, à parler de philosophie et pourquoi pas philosopher dans des échanges simples, abordables par le plus de personnes possibles.

« Je partage mon point de vue » euh… bon tongue  Y a trop d’hommes politiques qui ne font que ça (LOL). Non bien sûr qu’on est là pour contredire mais aussi pour pouvoir se contredire. On évolue dans le temps, on peut très bien ne plus être d’accord avec tel point de vue qu’on partageait avant.

Exemple : André Comte-Sponville a été marxiste pendant 10 ans dans sa jeunesse et un grand ami d’Althusser. O.K. Mais il n’est plus marxiste depuis un bail. Il est passé à autre chose. (Attention : sans renier toutefois tout Marx. Et il cite souvent Marx comme un repère incontournable dans la construction de sa propre pensée)

Ce que tu constates aussi quand tu t’intéresses un peu à l’histoire de la philosophie c’est que les philosophes sont rarement d’accord entre eux. Mais ce qu’ils ne disent pas et ce qu’ils cachent c’est qu’ils progressent en s’appuyant sur les apports des philosophes qui les ont précédés. Et chaque grand philosophe est en fait complémentaire d’un autre grand philosophe qui l’a précédé. Chacun fait son miel sur le miel d’un autre. Mais sans le miel du précédent, celui qui suit n’aurait rien pu faire. Kant (XVIII °) a besoin de Spinoza (XVII°) pour «faire du Kant ». Spinoza a eu besoin de Descartes (qu'il a critiqué) pour être Spinoza. etc etc...

Par ailleurs, il ne faut pas être complexé quand on lit les grands textes (ou les commentaires de grands  passeurs qui commentent et éclairent les grands textes). Moi je lis souvent avec un stabilo à la main et je n’arrête pas de souligner ce que j’approuve ou de raturer ce avec quoi je ne suis pas d’accord et qui me met même en colère. C’est ma manière d’applaudir ou d’engueuler ces messieurs ! J’ai passé plusieurs moi sur l’ « Ethique » de Spinoza et je peux te dire que je ne me suis pas gêné pour l’engueuler parfois ce Monsieur  parce qu'il  a une telle manière de couper les cheveux en huit vraiment pas possible. mad En plus, Il n’est pas du tout pédagogue et même assez têtu. Oui mais… il y a tout le reste ! Et il m’a mis K.O la plupart du temps ! Dont acte ! cool

#570 Le 01/03/2018, à 14:22

Comptesupprimé

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Alors c’est très simple : tu n’y joues pas parce que tu adoptes ce point de vue définitif= « je n’en ai rien à foutre. » C’est ta liberté et elle est tout à fait respectable. Aucun souci avec ça.

jackpot a écrit :

Contradiction avec ce que tu viens de dire : là tu sous-entends le fait que « la devinette » [...] t’a accroché en fait, que tu y réfléchis, qu’elle te pose problème. Donc c’est que tu ne l’as pas reléguée au niveau du « j’en ai rien à foutre ». Très bien.

Évidemment :

Tu ne peux pas transformer ma phrase "Tout le monde n'a pas forcément envie de jouer aux devinettes", en "j'en ai rien à foutre".

Ça pourrait pourtant être le cas mais il n'y a pas assez d'élément pour le déterminer comme tu le fais. Tu n'as malheureusement aucune rigueur parfois, quand tu cherches à démontrer quelques chose.

Pour commencer, "Tout le monde n'a pas forcément envie" ne veut pas dire "Je n'ai pas envie".

Si je dis "tout le monde n'a pas forcément envie de faire de la flûte" et que je fais moi-même de la flûte, il est totalement évident que je fais de la flûte, que j'en ai envie ou non ça c'est une autre histoire.

Le fait que je fasse de la flûte en disant que tout le monde n'a pas forcément envie d'en faire, ne renseigne en rien sur ma propre envie d'en faire.

Si on imaginais un cas où je parlerais de moi (admettons que je sois assez mégalo pour me prendre pour "tout le monde"), en quoi ce serait faux de dire que je fais de la flûte alors que j'en ai pas envie ? Je suis peut-être forcé de le faire. Par exemple je fais la vaisselle, ou je passe l'aspirateur alors que j'en ai pas l'envie.

Sous un autre angle (une seconde raison qui fait que tu ne peux pas affirmer que j'ai rien à foutre de ce sujet) :

Est-ce qu'il ne te viendrait pas à l'esprit, que pour savoir si on a envie ou pas de quelque chose, il faut faire cette chose dans certain cas ?

Par exemple comment je pourrais savoir que je n'ai pas envie de faire de la flûte si j'en ai jamais fait auparavant ? C'est peu comme à un gamin qu'on "force" à goûter un nouvel aliment, avant qu'il trépigne et le rejette sous prétexte qu'il ne l'aime pas.

Donc tout ça pour en arriver où ?

Pour dire en fait que tu transformes une de mes phrases « Tout le monde n'a pas forcément envie de jouer aux devinettes » en une autre phrase qui devient « je n’en ai rien à foutre. » et en me disant que je suis "contradictoire de dire que j'en est rien à foutre parce que..."


Tu remarqueras, qu'on est qu'au tout début de ton long texte d'explication. Le problème étant que tu fais régulièrement des erreurs de raisonnement de ce genre, à propos de tous les sujet, et qu'il faudrait quelque vies pour répondre à quelques-un de tes posts. Puisque tu vas sans doute nier que tu te trompes ici et refaire un pavé de dizaines de ligne pour t'en expliquer. Pour explique que j'ai tort, que j'en ai rien à foutre sinon j'aurais pas dis ça, blablabla... Mais si tu allais au bout de ton raisonnement tout seul, t'aurais pas besoin à mon avis et tu te rendrais compte de tes erreurs.

Par exemple avant d'affirmer quelque chose, tu peux te poser des questions (sur ce qui est vrai ou faux), il ne suffit pas qu'un postulat soit juste, qu'il ait une propriété de quelque chose, pour l'enfermer dans une case.

Par exemple tu ne peux pas conclure que si la couverture de ton livre est cartonnée, alors tous les livres sont dotés d'une couverture en carton.

Bon maintenant, ça n'enlève en rien le reste de ton message, à partir de "Très bien. Mais c’est ça la philosophie : [...]"

Si ça t'en sert de base pour donner ton point de vue, ça ne me dérange pas du tout. Et je répondrais plus tard car j'ai plus le temps aujourd'hui.

#571 Le 01/03/2018, à 14:56

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Floriane a écrit :

Tu ne peux pas transformer ma phrase "Tout le monde n'a pas forcément envie de jouer aux devinettes", en "j'en ai rien à foutre". Pour commencer, "Tout le monde n'a pas forcément envie" ne veut pas dire "Je n'ai pas envie".

Quand tu dis « tout le monde n’a pas forcément n’a pas envie de jouer aux devinettes », tu parles au nom de qui ? Tu parles au nom de qui quand, par ailleurs, tu me reproches de te faire perdre ton temps avec des choses que tu juges (à tort) futiles ! Tu parles au nom de qui ce n’est pas au nom de toi. Alors, s’il te plaît, ne viens pas ergoter là-dessus à présent !

Floriane a écrit :

Ça pourrait pourtant être le cas mais il n'y a pas assez d'élément pour le déterminer comme tu le fais. Tu n'as malheureusement aucune rigueur parfois, quand tu cherches à démontrer quelques chose.

Dans le contexte où ça s’est passé et avec les mots que tu as utilisés, si. Et garde tes leçons de rigueur pour toi, surtout.

Floriane a écrit :

Donc tout ça pour en arriver où ?

Oui il serait temps !

Floriane a écrit :

Pour dire en fait que tu transformes une de mes phrases « Tout le monde n'a pas forcément envie de jouer aux devinettes » en une autre phrase qui devient « je n’en ai rien à foutre. » et en me disant que je suis "contradictoire de dire que j'en est rien à foutre parce que..."

J’ai parfaitement relevé ta contradiction. Mais c’est juste un problème (si ça doit en être un!) entre toi et toi.

Floriane a écrit :

Puisque tu vas sans doute nier que tu te trompes ici et refaire un pavé de dizaines de ligne pour t'en expliquer.

Le pavé (inutile pour moi) c’est toi qui le fais ! Le voici :

Floriane a écrit :

Le fait que je fasse de la flûte en disant que tout le monde n'a pas forcément envie d'en faire, ne renseigne en rien sur ma propre envie d'en faire.
Si on imaginais un cas où je parlerais de moi (admettons que je sois assez mégalo pour me prendre pour "tout le monde"), en quoi ce serait faux de dire que je fais de la flûte alors que j'en ai pas envie ? Je suis peut-être forcé de le faire. Par exemple je fais la vaisselle, ou je passe l'aspirateur alors que j'en ai pas l'envie.
Sous un autre angle (une seconde raison qui fait que tu ne peux pas affirmer que j'ai rien à foutre de ce sujet) :
Est-ce qu'il ne te viendrait pas à l'esprit, que pour savoir si on a envie ou pas de quelque chose, il faut faire cette chose dans certain cas ?
Par exemple comment je pourrais savoir que je n'ai pas envie de faire de la flûte si j'en ai jamais fait auparavant ? C'est peu comme à un gamin qu'on "force" à goûter un nouvel aliment, avant qu'il trépigne et le rejette sous prétexte qu'il ne l'aime pas.

Par exemple avant d'affirmer quelque chose, tu peux te poser des questions (sur ce qui est vrai ou faux), il ne suffit pas qu'un postulat soit juste, qu'il ait une propriété de quelque chose, pour l'enfermer dans une case.

Par exemple tu ne peux pas conclure que si la couverture de ton livre est cartonnée, alors tous les livres sont dotés d'une couverture en carton.

Floriane a écrit :

Bon maintenant, ça n'enlève en rien le reste de ton message, à partir de "Très bien. Mais c’est ça la philosophie : [...]"

Ah quand même ! hmm

Maintenant, si tu pouvais passer à autre chose d'un peu plus constructif, cesser de faire des reproches et proposer des choses, ça serait pas mal parce que tout ce pinaillage commence vraiment à peser. Surtout si on nous lit. Parce que ce tango Floriane vs jackpot ne doit pas intéresser grand monde.

Next.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 01/03/2018, à 14:59)

#572 Le 01/03/2018, à 16:11

side

Re : La p'tite heure du café philo

Floriane a écrit :

Tu n'as malheureusement aucune rigueur parfois, quand tu cherches à démontrer quelques chose.

Sans déc' ?!

yikes


lol


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#573 Le 04/03/2018, à 19:16

Comptesupprimé

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
Floriane a écrit :

Tu n'as malheureusement aucune rigueur parfois, quand tu cherches à démontrer quelques chose.

Sans déc' ?!

yikes


lol

Et c'est vrai du coup ça coupe toute envie de continuer des discussions qui pourraient être intéressantes. Bon après c'est à chacun de prendre les rennes et d'exposer ses idées mais quand tu sais que tes paroles seront mal comprises, déformées, ça donne pas trop envie.

---

Il y a trop peu de gens qui participent à ce topic c'est dommage. Il faut pas avoir peur de raconter des conneries (tout en étant conscient...), au moins pour se faire réfléchir soi-même - avec l'aide ou non des autres interlocuteurs.

#574 Le 05/03/2018, à 08:41

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Relis ce topic depuis le début : tu pourras constater qu'il y a eu des échanges parfois denses et intéressants. Mais bon, un topic peut finir par mourir parce qu'on n'y trouve plus (ou moins) d'intérêt, qu'on a envie de passer à autre chose ou qu'on pense avoir tout dit. Ou aussi parce qu'on n'y trouve plus suffisamment d'interlocuteurs avec lesquels on a un minimum d'affinités pour avoir envie de continuer d'échanger. Maintenant si ce topic doit mourir, faute de contributeurs et de sujets à débattre, qu'il s'éteigne moi ça ne me dérange pas du tout, je me nourris de mille choses ailleurs et autrement et mon intérêt pour la philosophie en demeurera intact. Ce topic aura juste été une tentative. Pas du tout évidente dans un forum de geeks plutôt habitués à traiter des lignes de code que de philosophie. C'est la vie !

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 05/03/2018, à 08:51)

#575 Le 05/03/2018, à 20:44

Comptesupprimé

Re : La p'tite heure du café philo

Pensée de fin d'aprem :

On peut être condamné par quelque chose que la société rejette : par exemple, il est entendu qu'il ne faut pas faire de mal à son prochain.

Mais en définitive, celui qui qui ne respecte pas les lois que la société dans laquelle il vit, lui dicte, est condamné pour non respect de ces lois.

Il n'est pas condamné parce qu'il a fait quelque chose de mal, mais parce qu'il n'a pas respecté la loi.