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#26 Le 17/06/2016, à 08:42

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

Le terrorisme djihadiste est-il un nihilisme ?

Encore une question qui m'a travaillé cette nuit... tongue

Pour tenter d'y répondre ce matin : je dirais à la fois « oui » et « non ».

« Oui » du point de vue de la vie si tu penses que tout ce qui existe ici ne mérite pas d'exister. Ce qui semble correspondre à ce qu'écrit Friedrich Nietzsche ici :

« Voici venir la contradiction entre le monde que nous vénérons et le monde que nous vivons, que nous sommes. Il nous reste, soit à supprimer notre vénération, soit à nous supprimer nous-mêmes. Le second cas est le nihilisme. »

Mais réponse « non » du point de la « survie » si tu penses que tout ce qui mériterait d'exister n'existe pas ici mais ailleurs, dans un au-delà céleste. Ce qui est leur cas.

Cependant, même si Montaigne écrit...

« Quand Mahomet promet aux siens un paradis couvert de tapis, paré d'or et de pierreries, peuplé de filles d'une suprême beauté, de vins et de mets rares, je vois bien que ce sont des glus qui, se moquant de nous, s'adaptent à notre bêtise pour nous attirer comme avec du miel par ces opinions et ces espérances qui conviennent à nos aspirations de mortels. »

… et bien ces fariboles marchent toujours autant pour les esprits simples et je résume à ma manière pour eux en essayant de me mettre un instant à leur place = « Je tue ici-bas pour aller niquer là-haut ! »

Mais attention, écoutons à présent Spinoza qui nous dit :

« Ils croient que la Piété, la Religion et, absolument parlant, tout ce qui se rapporte à la Force d'âme, sont des fardeaux qu'ils espèrent déposer après la mort, recevant ainsi le prix de la servitude, à savoir de la Piété et de la Religion ; et ce n'est pas seulement cette espérance, mais aussi la crainte d'être punis d'affreux supplices après la mort, qui les amènent à vivre, autant que le supportent leur faiblesse et leur âme impuissante, selon ce que prescrit la loi divine ; et si les hommes n'avaient en eux que cette Espérance et cette Crainte, s'ils croyaient au contraire que les esprits meurent avec le corps et qu'il ne reste aux malheureux, épuisés par le fardeau de la Piété, pas plus loin à vivre, ils reviendraient à leur tempérament, et voudraient tout soumettre à la lubricité, et obéir à la fortune plutôt qu'à eux-mêmes. »

Ce que je traduirais ainsi à ma manière et à leur intention =  « Attention les terroristes ! Personne n'est sûr de ce qu'il y a  là-haut . Soyez donc réalistes et pragmatiques et niquez plutôt ici-bas sans tuer personne ça sera toujours ça de pris plutôt que de tuer ici-bas dans l'espoir peut-être vain d'aller niquer là-haut ! »

Dernière modification par jackpot (Le 17/06/2016, à 08:48)


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#27 Le 17/06/2016, à 14:55

side

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Mais réponse « non » du point de la « survie » si tu penses que tout ce qui mériterait d'exister n'existe pas ici mais ailleurs, dans un au-delà céleste. Ce qui est leur cas.

L'islamisme radical terroriste affirme pourtant très clairement des objectifs politiques et territoriaux qui sont parfaitement concrets et immanents.
Il y a des choses qui n'existe pas ici mais qui mériteraient d'exister ici. Ils affirment agir pour l'avènement d'un califat "mondial" soumis à leurs interprétations de la charia qu'ils considèrent comme originelles, pures. Ce califat est tout à fait concret.

C'est pour ça que je pense qu'ils ne sont pas radicalement nihilistes. Il veulent la destruction de l'ancien monde pour l'avènement d'un nouveau monde.
Un nihiliste radical ne réaliserait pas les actions qu'ils réalisent. Pourquoi faire ce genre de chose ? Pour quelle raisons se donner cette peine ? Rien ne mérite tant d'effort.
Ce qu'il y a de nihiliste chez les terroristes djihadistes ultra, c'est leur individualisme et leur subjectivisme forcené.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#28 Le 17/06/2016, à 15:48

murph

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

Le terrorisme djihadiste est-il un nihilisme ?
tongue

Non bien évidemment, car le nihilisme n'est pas halal.

Hors ligne

#29 Le 17/06/2016, à 17:13

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

Le terrorisme djihadiste est-il un nihilisme ?
tongue

Non, je ne pense pas.

Je suis même sur que les terroristes djihadistes (Merah, Coulibaly, Salah, Abaaoud ,..) ne savent pas ce qui le nihilisme ni de quoi il s'agit !
tongue


"Ceux qui n'ont pas l'esprit libre ont des pensées toujours confuses." A.T.
_______

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#30 Le 17/06/2016, à 17:32

side

Re : La p'tite heure du café philo

sucarno a écrit :

Je suis même sur que les terroristes djihadistes (Merah, Coulibaly, Salah, Abaaoud ,..) ne savent pas ce qui le nihilisme ni de quoi il s'agit !

Ce n'est pas nécessaire de savoir de quoi il retourne pour en être.
Ils peuvent l'être, sans le revendiquer.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#31 Le 18/06/2016, à 07:54

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
jackpot a écrit :

Mais réponse « non » du point de la « survie » si tu penses que tout ce qui mériterait d'exister n'existe pas ici mais ailleurs, dans un au-delà céleste. Ce qui est leur cas.

L'islamisme radical terroriste affirme pourtant très clairement des objectifs politiques et territoriaux qui sont parfaitement concrets et immanents.
Il y a des choses qui n'existe pas ici mais qui mériteraient d'exister ici. Ils affirment agir pour l'avènement d'un califat "mondial" soumis à leurs interprétations de la charia qu'ils considèrent comme originelles, pures. Ce califat est tout à fait concret.

C'est pour ça que je pense qu'ils ne sont pas radicalement nihilistes. Il veulent la destruction de l'ancien monde pour l'avènement d'un nouveau monde.
Un nihiliste radical ne réaliserait pas les actions qu'ils réalisent. Pourquoi faire ce genre de chose ? Pour quelle raisons se donner cette peine ? Rien ne mérite tant d'effort.
.

Je suis bien d'accord avec toi sur ce que j'ai souligné dans ta réponse à une nuance près que tu ne sembles pas avoir saisie : à savoir qu'il faudrait quand même établir une nette distinction entre les « cerveaux de Dieu » et les « soldats de Dieu ». Il est clair que les cerveaux ont un projet sur Terre mais il est clair aussi qu'ils doivent donner un sens au sacrifice de leurs soldats qu'ils envoient se faire sauter.

Mais en réfléchissant bien, même le projet des cerveaux (donc celui d'établir un califat global sur la Terre entière) résulte du souhait de réaliser sur Terre ce qui leur permettra d'obtenir, à eux aussi, le salut dans l'autre monde. Donc, au final, tout se tiendrait...et même les cerveaux de Dieu seraient nihilistes du point de vue de tout faire ici pour mériter quelque chose là-haut...

side a écrit :

Ce qu'il y a de nihiliste chez les terroristes djihadistes ultra, c'est leur individualisme et leur subjectivisme forcené

Pas d'accord avec ça. Même si au final certains agissent en solitaires, ils sont toujours en réseau au fond (compagnons de cellules/ complices amis/ Internet/ consignes de Daesh etc etc...) avec quelques versets du Coran bien choisis en tête comme projets de réalisation. Par ailleurs, rien n'est vraiment "subjectif" en eux : ce qui serait subjectif ce serait plutôt ton (ou mon) regard et ton (ou mon) appréciation sur le caractère de leur entreprise. Pour eux tout se tient, tout s'explique, tout est nécessaire...objectivement. Ils n'ont pas le moindre esprit de relativité des choses dans leur cerveau. Leur force c'est qu'ils semblent totalement imperméables au moindre doute et... à la moindre subjectivité, justement !

Dernière modification par jackpot (Le 18/06/2016, à 09:47)


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#32 Le 18/06/2016, à 09:16

Gerardll51

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Pensez-vous que de la naissance jusqu'à la mort tout est joué d'avance ? Qu'on est totalement déterminé et programmé pour n'être au fond que ce qu'on est en rejouant peu ou prou les mêmes scénarios tout au long de nos vies ?

Là franchement j'en sais rien. roll

jackpot a écrit :

Ou bien, au contraire, estimez-vous que nous disposons d'un total libre arbitre, que nous sommes vraiment libres de choisir (par exemple entre le "bien" et le mal"), qu'en tant qu'Homme notre inventivité et notre créativité est sans fin, que nous pouvons nous réinventer sans cesse en repoussant toujours plus loin nos limites ?

Pas mieux en fin de compte. big_smile
Je devrais avoir une bonne note avec ça. tongue

Dernière modification par Gerardll51 (Le 18/06/2016, à 09:18)


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Gérard

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#33 Le 18/06/2016, à 09:45

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Gerardll51 a écrit :
jackpot a écrit :

Pensez-vous que de la naissance jusqu'à la mort tout est joué d'avance ? Qu'on est totalement déterminé et programmé pour n'être au fond que ce qu'on est en rejouant peu ou prou les mêmes scénarios tout au long de nos vies ?

Là franchement j'en sais rien. roll

jackpot a écrit :

Ou bien, au contraire, estimez-vous que nous disposons d'un total libre arbitre, que nous sommes vraiment libres de choisir (par exemple entre le "bien" et le mal"), qu'en tant qu'Homme notre inventivité et notre créativité est sans fin, que nous pouvons nous réinventer sans cesse en repoussant toujours plus loin nos limites ?

Pas mieux en fin de compte. big_smile
Je devrais avoir une bonne note avec ça. tongue

Ta réponse est en fait très savante parce que le vrai savoir c'est reconnaître qu'en fait on ne sait pas. Ce qui rejoint un peu Socrate qui aurait dit : "Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien." Ce que je me dis souvent moi-même, d'ailleurs... Si les kamikazes et ceux qui les manipulent dont nous venons de parler pouvaient un peu écouter Socrate !

Dernière modification par jackpot (Le 18/06/2016, à 09:49)


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#34 Le 18/06/2016, à 10:48

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Pour être un kamikaze faut déjà à la base avoir un sérieux pet au casque, donc inutile de demander en plus d'avoir un peu de culture... hmm

#35 Le 18/06/2016, à 13:47

murph

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
sucarno a écrit :

Je suis même sur que les terroristes djihadistes (Merah, Coulibaly, Salah, Abaaoud ,..) ne savent pas ce qui le nihilisme ni de quoi il s'agit !

Ce n'est pas nécessaire de savoir de quoi il retourne pour en être.
Ils peuvent l'être, sans le revendiquer.

Ce sont une peu des Monsieur Jourdain du nihilisme en fin de compte.

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#36 Le 19/06/2016, à 10:18

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Mudochon a écrit :

Pour être un kamikaze faut déjà à la base avoir un sérieux pet au casque, donc inutile de demander en plus d'avoir un peu de culture... hmm

Je pense que :

1) Il ne faut pas réduire l'esprit kamikaze à l'actualité djihadiste du moment : même si les mécanismes paraissent au fond un peu les mêmes, historiquement, l'esprit « kamikaze » s'est illustré à des époques et des contextes historiques différents avec des caractéristiques particulières.

- Les franquistes ont exploité le sens de la mise en scène, le machisme latin et la valorisation du courage.
- L’état-major japonais a utilisé l’exceptionnel niveau de « sens du devoir » et de pression sociale de la société nippone. Les kamikazes ont accepté de se sacrifier sans joie et parfois sans conviction pensant qu’il s’agissait d’un sacrifice qui ne faisait qu’avancer l’heure de leur mort. Ils étaient persuadés que les Américains les tueraient tous.
- Les propagandistes islamistes ont utilisé et développé la désespérance de jeunes (hommes ou femmes), profitant d’un « mal-être » ou d’un désoeuvrement sur fond d’instrumentalisation d’une volonté de revanche de la société musulmane vis-à-vis de l’occident.

Source et article au complet : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … -au-153785

2) Je pense aussi qu'il ne faut pas réduire l'acte kamikaze seulement à d'un suicide stupide, borné et pathologique si on l'étend à l'esprit de sacrifice d'une manière plus générale.

Sans être pouvoir être complètement assimilé aux différents types de kamikazes de l'article, le soldat de tranchées en 14-18 était bien animé par cet esprit de sacrifice, je crois (pas toujours certes durant le conflit, il y a des contre-exemples bien sûr) mais bon cela transparaît quand même pas mal à cette époque, dans ce conflit et la manière d'aller au combat, d'entreprendre des offensives incroyablement folles et risquées sous le feu et les bombardements de l'ennemi !

J'ai de la chance d'être né bien plus tard mais- sans avoir un "sérieux pet au casque"- qu'aurais-je été de plus malin et d'autre si j'avais été moi aussi un simple soldat appelé à se battre sur le front à cette époque, avec la mentalité et les croyances patriotiques du moment ? Sans avoir envie de me suicider, peut-être aurais-je trouvé utile de faire le maximum au risque de perdre ma vie pour l'offrir à « la défense de ma patrie » ?

Ce qui peut amener, par déduction, à se poser cette question à laquelle j'invite à réfléchir : au fait, aujourd'hui, pour quelle(s) cause(s) serait-on prêt à se sacrifier ? En sacrifiant quoi, au juste ? Et dans quel(s) but(s) au fond ?

Dernière modification par jackpot (Le 19/06/2016, à 10:30)


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#37 Le 19/06/2016, à 14:13

side

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Pour eux tout se tient, tout s'explique, tout est nécessaire...objectivement. Ils n'ont pas le moindre esprit de relativité des choses dans leur cerveau. Leur force c'est qu'ils semblent totalement imperméables au moindre doute et... à la moindre subjectivité, justement !

Oui, donc ils sont bien dans un subjectivisme radical.

Sinon ta vision du soldat des tranchées de 1915-1916 est mythique. Le soldat qui part la fleur au fusil dans la joie et l'allégresse, certain de la légitimité de ce qui se prépare au front, animé du sentiment de patriotisme pour la défense du pays, c'est un mythe. Les gars savait pertinemment qu'au front c'était une boucherie sans aucun sens et qu'ils allaient se faire crever la peau pour les beaux yeux d'une classe de possédants qui elle ne prendrait pas une balle. Les mutineries courant 1916-1917 sont pléthores.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#38 Le 19/06/2016, à 16:11

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
jackpot a écrit :

Pour eux tout se tient, tout s'explique, tout est nécessaire...objectivement. Ils n'ont pas le moindre esprit de relativité des choses dans leur cerveau. Leur force c'est qu'ils semblent totalement imperméables au moindre doute et... à la moindre subjectivité, justement !

Oui, donc ils sont bien dans un subjectivisme radical.

.

Qu'est-ce que tu entends au juste par « subjectivisme » ? Et de quel point de vue te places-tu ? Du tien (du mien) ou du leur ?

side a écrit :
jackpot a écrit :

Je pense aussi qu'il ne faut pas réduire l'acte kamikaze seulement à d'un suicide stupide, borné et pathologique si on l'étend à l'esprit de sacrifice d'une manière plus générale.

Sans être pouvoir être complètement assimilé aux différents types de kamikazes de l'article, le soldat de tranchées en 14-18 était bien animé par cet esprit de sacrifice, je crois (pas toujours certes durant le conflit, il y a des contre-exemples bien sûr) mais bon cela transparaît quand même pas mal à cette époque, dans ce conflit et la manière d'aller au combat, d'entreprendre des offensives incroyablement folles et risquées sous le feu et les bombardements de l'ennemi !

J'ai de la chance d'être né bien plus tard mais- sans avoir un "sérieux pet au casque"- qu'aurais-je été de plus malin et d'autre si j'avais été moi aussi un simple soldat appelé à se battre sur le front à cette époque, avec la mentalité et les croyances patriotiques du moment ? Sans avoir envie de me suicider, peut-être aurais-je trouvé utile de faire le maximum au risque de perdre ma vie pour l'offrir à « la défense de ma patrie » ?

Sinon ta vision du soldat des tranchées de 1915-1916 est mythique. Le soldat qui part la fleur au fusil dans la joie et l'allégresse, certain de la légitimité de ce qui se prépare au front, animé du sentiment de patriotisme pour la défense du pays, c'est un mythe. Les gars savait pertinemment qu'au front c'était une boucherie sans aucun sens et qu'ils allaient se faire crever la peau pour les beaux yeux d'une classe de possédants qui elle ne prendrait pas une balle. Les mutineries courant 1916-1917 sont pléthores.

Il y aurait bien eu à cette époque, sinon un patriotisme débridé et obtus, à tout le moins une forme de consentement patriotique qui pourrait bien expliquer pourquoi cette guerre a été si longue et cruelle. Consentement patriotique lui-même nourri par un esprit de sacrifice à la fois passif (que l'on pourrait certes rapprocher de la stricte obéissance aux ordres mais aussi de la résignation de tous les exploités de la Terre tant qu'ils ne se révoltent pas - pour rejoindre une forme de lecture marxiste) et actif (et pouvant alors faire figure d'héroïsme) qui a contribué en partie à faire durer le conflit aussi longtemps. Sinon la guerre se serait arrêtée d'elle-même juste quelques semaines après avoir commencé, faute de combattants n'acceptant plus de jouer le rôle de chair à canons.

Sans ne rien enlever au sentiment de colère et d'injustice vécus par ceux du front face à ceux de l'arrière, un témoignage de médecin auxiliaire au 58e RI semble illustrer ces deux formes de sacrifice  :

Ma chère Marie, de Maurice (à gauche). 22 février 1915...
Tu ne saurais croire la vaillance et l'héroïsme de nos Braves soldats ; quand je dis : vaillance et héroïsme, je n'entends pas parler comme les journaux dans un sens vague et général et prendre ces mots presque comme un cliché systématique lorsqu'il s'agit de nos troupes, mais bien au contraire, je veux donner à ces mots toute leur extension et je précise.

(….)
Donc à 14 heures, vive canonnade. Tout. tremble. À 14h30, le commandant de l'attaque lance une fusée signal pour faire cesser le feu de l'artillerie et permettre à nos poilus d'avancer.
Mets-toi un instant dans la peau des officiers et des hommes qui vont partir.
Jusqu'à 14 heures, les hommes dorment tranquilles, cou­chés sur le ventre dans leurs tranchées, harassés qu'ils sont par plusieurs nuits de travail ; ils ne se doutent de rien. Un de leurs capitaines disait : « Ils me font pitié, je n'ose pas les réveiller. »
Cependant les 3 lieutenants, commandant chacun une section à 200 m d'intervalle environ, savent depuis 10 heures ce qui va se passer et ils se promènent pensifs dans la tranchée. A quoi servira cette attaque, se disent-ils; nous ne pourrons jamais arriver au but, car les réseaux de fils de fer nous en empêcheront et par suite nous sommes tous destinés à nous faire tuer sur place... Mais que faire? L'ordre d'attaquer est formel, il faut marcher. L'un d'eux avisant le téléphoniste de son secteur lui dit: « Passe moi ton fusil et ton équipement, je veux faire le coup de feu avec mes hommes et comme eux; puis, voici 4 lettres d'adieux que tu enverras ce soir chez moi si tu peux t'en tirer. »
A deux heures, tous trois adressent quelques mots à leurs hommes pour les exhorter à marcher droit et vite et à sacrifier leur vie pour l'avenir de la France.

(….)

Ne crois-tu pas, chère Marie, que tous ces morts, quels qu'ils soient, doivent aller droit au ciel après de semblables actes d'héroïsme et ne crois tu pas odieux, honteux, scandaleux que Messieurs les Députés à la Chambre veuillent refuser ou même discuter l'attribu­tion d'une « croix de guerre » à ces hommes, tous des héros, sous prétexte qu'il faut qu'ils soient cités à l'ordre de l'armée... Pour eux l'ordre du jour de la Division n'est pas suffisant. Oh injustice et ingratitude humaines ! Tandis que vous vous promenez dans les rues ou les lieux de plaisirs de Paris, tandis que mollement assis dans un bon fauteuil de velours, au coin d'un bon feu, à l'abri de la pluie et scandalisés si un grain de poussière ou une goutte d'eau viennent ternir l'éclat de vos bottines, vous discutez pour savoir si l'absinthe est un poison ou si le mot « bar » est mieux que « débit de boissons » ou « éta­blissement », tandis que, loin du danger, vous vous demandez d'un air fâché et dédaigneux : « Qu'est ce qu'ils font donc ? Pourquoi n'avancent-ils pas ? Si j'étais au feu je ferais cela... » Pendant ce temps, Messieurs les Députés, vos concitoyens français, vos frères, les fantas­sins dont le nom seul évoque, on ne sait pourquoi, le mépris le plus grand, les soldats en général sont en train de recommander leur âme à Dieu avant d'accomplir « dans l'ombre », sans rien attendre de la postérité, le plus grand des sacrifices, le sacrifice de leur vie...

Le témoignage complet = http://www.histoire-en-questions.fr/tem … urice.html

Cela dit, je me répète, mais ce qui me semblerait intéressant serait plutôt de se poser la question suivante : aujourd'hui, pour quelle(s) cause(s) serait-on prêt à se sacrifier ? En sacrifiant quoi, au juste ? Et dans quel(s) but(s) au fond ?

Dernière modification par jackpot (Le 19/06/2016, à 16:32)


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#39 Le 19/06/2016, à 17:29

godverdami

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

Sinon ta vision du soldat des tranchées de 1915-1916 est mythique. Le soldat qui part la fleur au fusil dans la joie et l'allégresse, certain de la légitimité de ce qui se prépare au front, animé du sentiment de patriotisme pour la défense du pays, c'est un mythe. Les gars savait pertinemment qu'au front c'était une boucherie sans aucun sens et qu'ils allaient se faire crever la peau pour les beaux yeux d'une classe de possédants qui elle ne prendrait pas une balle. Les mutineries courant 1916-1917 sont pléthores.

Et donc valait mieux avoir un "sacré pet au casque" pour y aller et pour y survivre.
Au point que pas mal d'entre eux ont pété un boulard une fois qu'ils y étaient.
Mais bon...quand on a derrière soi un gradé avec le doigt sur la gâchette pour au cas où il viendrait à l'esprit de ne pas se lancer vaillamment à l'assaut, on réfléchi: Tout de suite ou dans quelques minutes ?.
Et donc on se lance vaillamment à l'assaut !

Dernière modification par godverdami (Le 19/06/2016, à 17:30)


%NOINDEX%

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.
Bonux lave plus blanc

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#40 Le 19/06/2016, à 18:20

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Ce qui peut amener, par déduction, à se poser cette question à laquelle j'invite à réfléchir : au fait, aujourd'hui, pour quelle(s) cause(s) serait-on prêt à se sacrifier ? En sacrifiant quoi, au juste ? Et dans quel(s) but(s) au fond ?

La réponse est simple : aucune cause ne peut justifier un sacrifice.

Il y a bien évidemment le cas où l'on se jetterait sur un enfant dans la rue pour éviter qu'il ne se fasse écraser, en le poussant et en se sacrifiant pour le sauver. Des trucs qu'on voit dans les films quoi tongue
Mais dans ce cas il s'agit plus de réflexe que de réflexion !

Sinon pour tous les autres cas, les sacrifices sont toujours stupides et motivés par des causes souvent peu glorieuses. Celui qui se sacrifie espère toujours plus ou moins consciemment qu'avec son acte il s’élèvera dans l'échelle des hommes, en devenant un héros, un sur-homme, un demi-Dieu, ira au paradis, etc...bref en réalité de la merde en barre car tous ces concepts ne reposent sur rien de concret ( si ce n'est le délire humain )

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 19/06/2016, à 19:48)

#41 Le 19/06/2016, à 21:00

side

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :
side a écrit :
jackpot a écrit :

Pour eux tout se tient, tout s'explique, tout est nécessaire...objectivement. Ils n'ont pas le moindre esprit de relativité des choses dans leur cerveau. Leur force c'est qu'ils semblent totalement imperméables au moindre doute et... à la moindre subjectivité, justement !

Oui, donc ils sont bien dans un subjectivisme radical.

.

Qu'est-ce que tu entends au juste par « subjectivisme » ?

Ça : subjectivisme

jackpot a écrit :

Et de quel point de vue te places-tu ? Du tien (du mien) ou du leur ?

Du leur bien entendu. La question tiens plus de savoir qui ils sont que de savoir ce que moi j'en pense d'eux.


Mudochon, a écrit :

Sinon pour tous les autres cas, les sacrifices sont toujours stupides et motivés par des causes souvent peu glorieuses. Celui qui se sacrifie espère toujours plus ou moins consciemment qu'avec son acte il s’élèvera dans l'échelle des hommes, en devenant un héros, un sur-homme, un demi-Dieu, ira au paradis, etc...bref en réalité de la merde en barre car tous ces concepts ne reposent sur rien de concret ( si ce n'est le délire humain )

Il en va ainsi de tout idéal qui dépasse l'individu ?
Il en va ainsi des gens qui ont sacrifié leurs vies pour l'abolition de l’esclavagisme, ou de la ségrégation raciale ?


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#42 Le 19/06/2016, à 21:48

godverdami

Re : La p'tite heure du café philo

Mudochon a écrit :

Celui qui se sacrifie espère toujours plus ou moins consciemment qu'avec son acte il s’élèvera dans l'échelle des hommes, en devenant un héros, un sur-homme, un demi-Dieu, ira au paradis, etc...bref en réalité de la merde en barre car tous ces concepts ne reposent sur rien de concret ( si ce n'est le délire humain )

Je pense que parfois c'est l'événement, les circonstances qui prennent le dessus. On ne choisit pas d'être un héros...ça ne se prémédite pas
Tout comme lui

Mudochon a écrit :

Il y a bien évidemment le cas où l'on se jetterait sur un enfant dans la rue pour éviter qu'il ne se fasse écraser, en le poussant et en se sacrifiant pour le sauver.

Dernière modification par godverdami (Le 19/06/2016, à 21:50)


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Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.
Bonux lave plus blanc

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#43 Le 19/06/2016, à 23:02

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

Il en va ainsi de tout idéal qui dépasse l'individu ?
Il en va ainsi des gens qui ont sacrifié leurs vies pour l'abolition de l’esclavagisme, ou de la ségrégation raciale ?

Oui, aussi.
On ne se sacrifie jamais par pur altruisme. on espère toujours recevoir quelque chose en retour. Chaque individu fonctionne d'abord avec l’égoïsme et non l'altruisme.
Et ce n'est pas forcément un mal car c'est un principe qui existe dans tout le monde vivant.
L'idéal est aussi une forme d'illusion d'ailleurs, comme Dieu/la religion car c'est un concept dont ne sait pas si il est réel ou construit totalement par le cerveau de l'homme.
Edit : je me demande même si, en faisant une synthèse historique, on ne découvrirait pas que les idéaux ont fait plus de morts dans l'histoire de l'humanité que bien des maladies graves. Bref l'enfer est pavé de bonnes intentions...

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 19/06/2016, à 23:06)

#44 Le 20/06/2016, à 08:05

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
jackpot a écrit :
side a écrit :

Oui, donc ils sont bien dans un subjectivisme radical.

.

Qu'est-ce que tu entends au juste par « subjectivisme » ?

Ça : subjectivisme

D'accord. Je pensais d'abord à cela aussi. Mais essayons de gratter un peu en cherchant à aller plus loin.

Définition et présentation des deux sortes de subjectivisme

Nous définissons le subjectivisme axiologique comme la doctrine qui affirme que la valeur n’appartient pas par elle-même aux choses (comme le prétend l’objectivisme), mais que c’est l’homme qui l’attribue aux choses.
A partir de cette définition commune, deux types de subjectivisme peuvent être –radicalement- distingués, selon la signification exacte que l’on donne au terme « attribuer », dans l’expression « l’homme attribue une valeur aux choses ».
Selon la première sorte de subjectivisme, il faut entendre par « attribuer » l’idée que la valeur, créée par l’homme, ou plutôt engendrée par son désir, demeure en lui, et ne constitue qu’une fiction, un simple concept qui ne concerne pas le monde réel.
« L’homme attribue une valeur aux choses » signifie alors simplement que l’homme projette sur le monde des valeurs que celui-ci n’a pas réellement, que ce ne sont des valeurs humaines, qui ne concernent que l’homme, qui n’ont de sens que pour lui.
(…)

Le deuxième type de subjectivisme lui est exactement contraire, et cela est quelque peu embarrassant de regrouper sous un même mot deux positions aussi éloignées. Cette deuxième position axiologique considère que l’homme attribue des valeurs au monde, mais qu’il ne se contente pas de les projeter, mais qu’il les crée réellement, c’est-à-dire que la valeur devient aussi réelle que la chose à laquelle elle est attribuée. L’homme crée la valeur, comme le sculpteur crée une statue ou le peintre un tableau ; mais du fait que cette valeur, bien que réelle, ou objective, ait été crée par l’homme, cela demeure un subjectivisme.
Nous nous proposons d’appeler « subjectivisme créateur » cette deuxième position axiologique, pour la différencier de la première, que nous appellerons « subjectivisme classique » (plutôt que « subjectivisme stérile », expression qui nous semble connotée trop négativement pour rendre justice à cette doctrine).

Source : http://www.axiologie.org/nihilisme-defi … ion-9.html

side a écrit :
jackpot a écrit :

Et de quel point de vue te places-tu ? Du tien (du mien) ou du leur ?

Du leur bien entendu. La question tiens plus de savoir qui ils sont que de savoir ce que moi j'en pense d'eux.

En essayant de se mettre à leur place – je dis bien : « en essayant » parce qu'on ne peut pas s'y mettre complètement- les causes de leurs actions ne peuvent justement pas leur paraître subjectives sinon le doute les pénétrerait et je crois bien qu'ils renonceraient alors. Et si l'on prend en compte le deuxième sens possible du subjectivisme donné ci-dessus, la (les) cause(s) de leurs actions suffisent, à leurs yeux, pour créer les conditions objectives de leurs réalisations avec des buts objectifs à atteindre. (Même si, je te l'accorde, à leur niveau, on peut qualifier ce qu'ils font de subjectivisme parce que ce sont des hommes et que l'on peut aussi qualifier notre propre regard sur eux de subjectivisme parce que nous aussi nous sommes des hommes.)

C'est ce que je voulais dire plus haut quand je te répondais :

jackpot a écrit :

Par ailleurs, rien n'est vraiment "subjectif" en eux : ce qui serait subjectif ce serait plutôt ton (ou mon) regard et ton (ou mon) appréciation sur le caractère de leur entreprise. Pour eux tout se tient, tout s'explique, tout est nécessaire...objectivement. Ils n'ont pas le moindre esprit de relativité des choses dans leur cerveau. Leur force c'est qu'ils semblent totalement imperméables au moindre doute et... à la moindre subjectivité, justement !

C'est cette forme de création d'un projet qu'ils vivent comme radicalement objective et irréductible qui nous pose tant problème et qui fait qu'on ressent un fossé entre eux et nous et qu'on les estime irrécupérables. Et c'est aussi ce qui rend le projet de leur éventuelle "déradicalisation" très très ardu... hmm


Mudochon a écrit :
jackpot a écrit :

Ce qui peut amener, par déduction, à se poser cette question à laquelle j'invite à réfléchir : au fait, aujourd'hui, pour quelle(s) cause(s) serait-on prêt à se sacrifier ? En sacrifiant quoi, au juste ? Et dans quel(s) but(s) au fond ?

La réponse est simple : aucune cause ne peut justifier un sacrifice.

Il y a bien évidemment le cas où l'on se jetterait sur un enfant dans la rue pour éviter qu'il ne se fasse écraser, en le poussant et en se sacrifiant pour le sauver. Des trucs qu'on voit dans les films quoi tongue
Mais dans ce cas il s'agit plus de réflexe que de réflexion !

Sinon pour tous les autres cas, les sacrifices sont toujours stupides et motivés par des causes souvent peu glorieuses. Celui qui se sacrifie espère toujours plus ou moins consciemment qu'avec son acte il s’élèvera dans l'échelle des hommes, en devenant un héros, un sur-homme, un demi-Dieu, ira au paradis, etc...bref en réalité de la merde en barre car tous ces concepts ne reposent sur rien de concret ( si ce n'est le délire humain )

Hier j'évoquais l'exemple assez convenu et classique du poilu de 14-18 mais voyons qu'aujourd'hui même, un peu partout sur Terre :

1) Des dizaines de milliers d'hommes soldats (et de femmes soldats parfois) se battent concrètement dans des dizaines de théâtres d'opération pour défendre non seulement des causes qui leur semblent justes mais aussi, dans les cas les plus extrêmes, pour pouvoir survivre tout simplement. Ils sacrifient des pans entiers de leurs vies où ils seraient mieux à faire des études ou s'occuper de leurs enfants ou faire pousser des légumes dans leurs jardins ou regarder la télé.

Ils savent qu'ils prennent des risques : ceux d'être blessés grièvement en se retrouvant handicapés à vie ou pire = d'y perdre carrément leurs vies. Je pense, entre autres, aux Kurdes de Syrie et d'Irak. (BHL vient de réaliser un film à leur sujet. Bon, j'ai beaucoup de mal avec BHL mais il paraîtrait que son film mérite d'être vu.) Qu'est-ce qui les motive d'autre sinon une cause qu'ils placent plus haut qu'eux mêmes ? Et il y a bien autre chose aussi je crois, d'un point de vue plus philosophique et psychologique si on pense à cette formule : « On ne se réalise qu'en poursuivant ce qui nous dépasse. » Ce qui est bien le propre de l'Homme, je crois. De l'animal, je ne sais pas...

2) Des dizaines de milliers de femmes sur sacrifient peut-être bien une part d'elles-mêmes en choisissant comme projet de vie de rester au foyer pour se consacrer à l'éducation de leurs enfants : je pense là, par exemple, à une majorité des femmes japonaises.

3) Des millions d'hommes sur Terre sacrifient une part de leur liberté intime et de leur bonheur personne en vendant leur force de travail tout simplement pour vivre correctement, voire dans les cas les plus extrêmes : pour subsister.

4) Dans nos propres vies quotidiennes, si on réfléchit bien : combien de petits sacrifices n'accomplissons nous pas chaque jour pour continuer, par exemple, à vivre en couple, voire à le sauver ? Combien de petits sacrifices à supporter des collègues ou des patrons qu'on ne peut plus encadrer au bureau ou à l'usine au fil des ans, tout cela pour garder "son job" (langage néo libéral à la mode, bien sûr !), pour  continuer à payer son loyer ou sa maison, élever ses enfants et remplir leurs assiettes ? Et qu'est-ce qu'on ne prend pas alors sur soi-même pour endurer tout cela ?

side a écrit :

Mudochon, a écrit :

Sinon pour tous les autres cas, les sacrifices sont toujours stupides et motivés par des causes souvent peu glorieuses. Celui qui se sacrifie espère toujours plus ou moins consciemment qu'avec son acte il s’élèvera dans l'échelle des hommes, en devenant un héros, un sur-homme, un demi-Dieu, ira au paradis, etc...bref en réalité de la merde en barre car tous ces concepts ne reposent sur rien de concret ( si ce n'est le délire humain )

Il en va ainsi de tout idéal qui dépasse l'individu ?
Il en va ainsi des gens qui ont sacrifié leurs vies pour l'abolition de l’esclavagisme, ou de la ségrégation raciale ?

Bien d'accord avec side sur ce point.

Mudochon a écrit :

La réponse est simple : aucune cause ne peut justifier un sacrifice.

Es-sûr d'avoir suffisamment réfléchi pour répondre d'une manière aussi rapide, aussi catégorique et définitive ?

Personnellement, je n'ai pas posé la question « en l'air » sans me l'être d'abord appliqué. Et j'y ai longuement et sincèrement réfléchi. Et je pense honnêtement ceci :  à savoir que si on voulait s'emparer de la vie d'un être qui m'est cher, je crois bien que je serais prêt à donner la mienne si cela permettait de sauver la sienne. Je pense que c'est à peu près clair dans mon esprit et dans mon cœur. = « Prenez ma vie plutôt que la sienne. »

Mudochon a écrit :

On ne se sacrifie jamais par pur altruisme. on espère toujours recevoir quelque chose en retour. Chaque individu fonctionne d'abord avec l’égoïsme et non l'altruisme.

Je dirais : oui et non. Oui bien sûr dans pas mal de cas (exemple : donner de son temps en tant que bénévole dans une association humaniste = il ne faut pas croire à une générosité "gratuite", on se sert aussi...). Mais dans certains cas bien précis, je crois bien qu'on n'attend rien en retour. C'est simplement la mystérieuse loi du sang et de la filiation qui parle en nous...

Dernière modification par jackpot (Le 20/06/2016, à 08:34)


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#45 Le 20/06/2016, à 08:56

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Ah non désolé le pur altruisme, le dévouement aux autres sans rien attendre en retour ( et j'insiste bien sur le terme que j'ai mis en gras ) je n'y crois pas un seul instant.

Un exemple : en imaginant que tu souhaites te sacrifier en donnant un organe à ton enfant qui est condamné par la médecine. On pourrait voir cela de façon superficielle comme une action purement altruiste. Mais en fait tous les parents considèrent leurs enfants comme un prolongement d'eux même, parfois une façon de survivre à notre propre mort. Donc en sauvant son enfant, on sauve une partie de soi même.

Et sinon oui, je pense réellement et après avoir mûrement réfléchi à la question qu'aucune cause ne mérite un sacrifice. C'est un concept purement humain d'imaginer que la mort volontaire puisse être un acte positif.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 20/06/2016, à 09:03)

#46 Le 20/06/2016, à 09:06

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Mudochon a écrit :

Ah non désolé le pur altruisme, le dévouement aux autres sans rien attendre en retour ( et j'insiste bien sur le terme que j'ai mis en gras ) je n'y crois pas un seul instant.

Et sinon oui, je pense réellement et après avoir mûrement réfléchi à la question qu'aucune cause ne mérite un sacrifice.

Donc la question paraît close de ton côté. Du mien elle reste ouverte...

Mudochon a écrit :

Pour le débat altruisme/égoïsme, un exemple : en imaginant que tu souhaites te sacrifier en donnant un organe à ton enfant qui est condamné par la médecine. On pourrait voir cela de façon superficielle comme une action purement altruiste. Mais en fait tous les parents considèrent leurs enfants comme un prolongement d'eux même, parfois une façon de survivre à notre propre mort. Donc en sauvant son enfant, on sauve une partie de soi même.

Moi, dans l'exemple le plus extrême que j'ai déjà évoqué (= "prenez ma vie plutôt que la sienne")  j'y verrais plutôt un acte spontané d'amour inconditionnel qui ne peut pas vraiment s'expliquer...ou en tout cas : que je n'arrive pas à m'expliquer.

Dernière modification par jackpot (Le 20/06/2016, à 09:09)


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#47 Le 20/06/2016, à 09:08

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Voila wink

Tu as une vision de l'humanité bien plus positive que moi, cela ne fait aucun doute lol

#48 Le 20/06/2016, à 09:09

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Mudochon a écrit :

Voila wink

Tu as une vision de l'humanité bien plus positive que moi, cela ne fait aucun doute lol

...enfin, ça dépend des jours, tu sais ! tongue Parce qu'il y a des jours où je me dis qu'il aurait mieux valu que l'Homme n'apparaisse pas sur Terre ! Les papillons,  les oiseaux, et tous les animaux, l'atmosphère et Dame Nature seraient bien plus tranquilles !

Dernière modification par jackpot (Le 20/06/2016, à 09:13)


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#49 Le 20/06/2016, à 15:42

side

Re : La p'tite heure du café philo

Mudochon a écrit :

Un exemple : en imaginant que tu souhaites te sacrifier en donnant un organe à ton enfant qui est condamné par la médecine. On pourrait voir cela de façon superficielle comme une action purement altruiste. Mais en fait tous les parents considèrent leurs enfants comme un prolongement d'eux même, parfois une façon de survivre à notre propre mort. Donc en sauvant son enfant, on sauve une partie de soi même.

Un autre exemple pourrait être le cas d'un individu qui ignore totalement à qui profitera son sacrifice.

Mudochon a écrit :

Et sinon oui, je pense réellement et après avoir mûrement réfléchi à la question qu'aucune cause ne mérite un sacrifice. C'est un concept purement humain d'imaginer que la mort volontaire puisse être un acte positif.

On a pas la même définition de sacrifice. Et si c'est ta définition qui compte, alors l'exemple du dessus est caduque car on ne meurt pas fatalement en offrant un organe à un autre individu, c'est même parfaitement interdit par chez nous.
Par sacrifice je n'entends pas mort volontaire de fait mais prise de risque pouvant être fatal à l'individu qui le prend malgré tout.

Mudochon a écrit :

Chaque individu fonctionne d'abord avec l’égoïsme et non l'altruisme.
Et ce n'est pas forcément un mal car c'est un principe qui existe dans tout le monde vivant.

L'altruisme est aussi un principe qui existe dans tout le monde vivant.
Chaque individu fonctionne tout autant avec l’égoïsme qu'avec l'altruisme.

Mais admettons que l’égoïsme est le seul principe, ça n'explique pas pourquoi tout ceci est « de la merde en barre », tu dis toi-même que « ce n'est pas forcément un mal ».

Mudochon a écrit :

L'idéal est aussi une forme d'illusion d'ailleurs, comme Dieu/la religion car c'est un concept dont ne sait pas si il est réel ou construit totalement par le cerveau de l'homme.

...
Je ne saisi pas si tu réprouve les actes de sacrifices parce qu'il sont le produit de l’égoïsme humain ou bien si c'est parce qu’ils se fondent sur des idéaux qui n'ont rien de concret.



Mudochon a écrit :

Edit : je me demande même si, en faisant une synthèse historique, on ne découvrirait pas que les idéaux ont fait plus de morts dans l'histoire de l'humanité que bien des maladies graves. Bref l'enfer est pavé de bonnes intentions...

C'est à peu près certains que la liberté est la cause de millions de mort au court de l'histoire. On ne compte plus le nombre d'individus morts pour cette idée, pour leur indépendance et leur souveraineté. Ca remonte à la nuit des temps cette affaire.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#50 Le 20/06/2016, à 18:59

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

Un autre exemple pourrait être le cas d'un individu qui ignore totalement à qui profitera son sacrifice

Dans ce cas je ne saisis pas ce qui peux le pousser à le faire quand même, si ce n'est un trouble psychiatrique.

side a écrit :

On a pas la même définition de sacrifice. Et si c'est ta définition qui compte, alors l'exemple du dessus est caduque car on ne meurt pas fatalement en offrant un organe à un autre individu, c'est même parfaitement interdit par chez nous.
Par sacrifice je n'entends pas mort volontaire de fait mais prise de risque pouvant être fatal à l'individu qui le prend malgré tout.

En effet on ne parle pas de la même chose. Moi je parle d'un sacrifice dont on sait à l'avance que la mort est la seule issue ( comme les jihadistes qui se font exploser dans les lieux publics )

side a écrit :

L'altruisme est aussi un principe qui existe dans tout le monde vivant.
Chaque individu fonctionne tout autant avec l’égoïsme qu'avec l'altruisme.
Mais admettons que l’égoïsme est le seul principe, ça n'explique pas pourquoi tout ceci est « de la merde en barre », tu dis toi-même que « ce n'est pas forcément un mal ».

En effet ce sont les 2 cotés d'un même comportement. C'est complémentaire et naturel.
Ce que je trouve " de la merde en barre " c'est tout ce qui peut entraîner des violences ou des morts avec comme seul motivation pour celui qui le fait, l'espoir de " s'élever " Donc d'atteindre le paradis, de devenir un héros, un martyr, etc... ça oui c'est de la merde en barre.

side a écrit :

Je ne saisi pas si tu réprouve les actes de sacrifices parce qu'il sont le produit de l’égoïsme humain ou bien si c'est parce qu’ils se fondent sur des idéaux qui n'ont rien de concret.

Les deux.
Celui qui le fait en général le fait pour sa propre pomme ( même si il prétend que c'est pour changer/sauver le monde )
Et en effet on ne sait même pas si ce qui motive ces actes sont des trucs concrets ou du pur délire issu de notre imagination.
Cela dit pour la religion moi j'ai ma petite idée : l'homme a inventé Dieu parce qu'il ne supporte pas l'idée de sa propre mort et qu'il ne peut pas tolérer d'être mis au même niveau que de nombreuses autres espèces vivantes. Donc pour ces 2 problèmes Dieu est le truc parfait, qui le rassure en lui affirmant qu'il est plus qu'un simple être de chair et de sang. Et qui lui dit aussi : tu es au sommet du monde du vivant, donc tu peux massacrer le reste de la planète sans scrupules ( et aussi tuer les non croyants, pour le fun )

side a écrit :

C'est à peu près certains que la liberté est la cause de millions de mort au court de l'histoire. On ne compte plus le nombre d'individus morts pour cette idée, pour leur indépendance et leur souveraineté. Ca remonte à la nuit des temps cette affaire.

C'est d'autant plus con que je ne suis pas sur que la liberté soit la meilleure chose que l'on puisse offrir à l'homme.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 20/06/2016, à 19:18)