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#376 Le 21/10/2017, à 10:42

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

murph a écrit :

Je pense que c'est important de respecter les définitions, surtout si on essaye de manier des concepts philosophiques. Sinon la discussion devient rapidement impossible.

Ou du moins d'expliciter dans quel sens précis on utilise les mots, c'est-à-dire de limiter le plus possible la polysémie. C'est aussi pour ça qu'il vaut mieux lire les sources que des commentaires, parce que les bons auteurs ont tendance à bien préciser de quoi ils parlent, alors que les commentateurs s'en contrefichent le plus souvent, surtout de nos jours.


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

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#377 Le 22/10/2017, à 07:53

Comptesupprimé

Re : La p'tite heure du café philo

Rufus T. Firefly a écrit :
murph a écrit :

Je pense que c'est important de respecter les définitions, surtout si on essaye de manier des concepts philosophiques. Sinon la discussion devient rapidement impossible.

Ou du moins d'expliciter dans quel sens précis on utilise les mots, c'est-à-dire de limiter le plus possible la polysémie. C'est aussi pour ça qu'il vaut mieux lire les sources que des commentaires, parce que les bons auteurs ont tendance à bien préciser de quoi ils parlent, alors que les commentateurs s'en contrefichent le plus souvent, surtout de nos jours.

D'un autre côté nous avons un statut de commentateurs, ici sur ce forum. Je doute qu'il traîne de vrais philosophes ("bons auteurs" comme tu l'entends) dans le coin, ou alors ils ne se sont jamais manifestés en tant que tel.

Mais faire de la philosophie en maniant des concepts avancés, à notre niveau ça paraît assez difficile. On voit bien que certains essaient, qu'ils ont lu des centaines de bouquins, mais qui sont pas capables d'en sortir des idées simple claires. Et j'ai plus l'impression qu'ils viennent ici pour tirer une certaine satisfaction de leur savoir, plus que de vouloir réellement démêler leurs confisions.

Bon après c'est sûr que c'est une discipline ouverte à  tous et qui demande assez peu rigueur si on reste en surface. Ce qui nous permets de donner nos avis sur un peu tout et n'importe quoi en croyant "philosopher". Mais pas certain que ça  avance à  quelque chose pour soi ou pour les autres.

#378 Le 22/10/2017, à 08:12

Comptesupprimé

Re : La p'tite heure du café philo

murph a écrit :
Floriane a écrit :
murph a écrit :

Nous n'avons d'autre issue que de l'accepter et faire avec.

Ou pas. Accepter quelque chose est une issue comme une autre. Ne pas l'accepter est une autre issue par exemple.

Mais bon, issue est polysémique, comme tous les mots pratiquement, alors il faudrait que tu sois plus précis.

Ce que je veux dire c'est que si une réalité est établie, nous n'avons pas d'autre choix que de la constater comme telle.
Par exemple, s'il pleut, on peut toujours clamer qu'il fait beau mais ça ne changera rien à la réalité.
Concernant la question du sens éventuel de la vie, si la vie est réellement le fait du hasard et n'a pas de finalité particulière (je n'ai pas dit que c'était le cas mais c'est une hypothèse qu'on doit d'abord évaluer avant de chercher un sens) alors tenter d'y trouver une finalité est non seulement peine perdue mais en plus c'est une voix de réflexion qui conduira inévitablement à l'erreur. C'est pourquoi il me semble important avant de se questionner sur le sens de la vie, de réfléchir aux arguments qui permettent de penser que sens il y aurait.
Globalement j'ai assez tendance à me méfier des raisonnements finalistes (et chercher un sens à la vie en est un) qui conduisent assez souvent à créer des dogmes.
Donner du sens à sa vie ne signifie pas que la vie a un sens.

Ce que j'essaye d'exprimer, avec beaucoup de difficulté, Shakespeare l'a dit bien mieux que moi et je m'en voudrais de ne pas le citer :

Shakespeare, dans Macbeth, a écrit :

La vie n’est qu’une ombre qui passe, un pauvre acteur qui se pavane et s’agite durant son heure sur la scène et qu’ensuite on n’entend plus. C’est une histoire dite par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien.

Oui c'est  ce que je dis : tu pars du fait que la question du sens de la vie ne doit pas se poser, et donc fatalement c'est une erreur de penser qu'il pourrait y avoir un sens.

Pour ma part je pense sensiblement la même chose mais dire qu'il n'y a qu'une issue me semble faux en fait.

Non pas que je remette en cause la rationalité de l'existence des choses, mais je préfère  penser qu'il y a  d'autres issuses possibles comme par ex. le fait de pouvoir croire que la vie a un sens.

Certains philosphes d'ailleurs vont dans ce sens.

La quesrion que je me pose est : est ce que la philosophie doit s'arrêter à  la limite du rationnel ou est-ce qu'elle doit se permettre d'explorer  (comme toute science) et de chercher la vérité au delà des limites.

Sinon il n'y  aurait plus de philosophie mais un gigantesque inventaire. Est-ce que la philosophie doot être cantonnée à  cette encyclopédie de connaissances scientifiques ou est ce que finalement son but ce n'est  pas justement d'en  sortir, pour chercher ailleurs que dans la psychologie ou les sciences, les réponses qu'on est pas capables d'apporter scientifiquement ?

Desolé pour le caractère  imbuvable de mon message... tél + manque de temps.

#379 Le 22/10/2017, à 08:37

Compte supprimé

Re : La p'tite heure du café philo

Floriane a écrit :

Oui c'est  ce que je dis : tu pars du fait que la question du sens de la vie ne doit pas se poser, et donc fatalement c'est une erreur de penser qu'il pourrait y avoir un sens.

Non, pas tout à fait. La question du sens de la vie n'a pour moi un intérêt autre que spéculatif, que si on a pu au préalable montrer qu'un sens existe.

Autrement dit :
1) la vie a t-elle un sens ?
2) si la réponse au point 1 est oui alors il devient intéressant de se poser la question : quel est ce sens ?

Se poser la question 2 directement revient à admettre comme un postulat qu'il y a un sens à la vie. Ça ne me semble pas très rigoureux, outre le fait que ça élude la question 1 à laquelle on aurait alors déjà répondu oui. C'est une attitude assez dogmatique.

Floriane a écrit :

Est-ce que la philosophie doot être cantonnée à  cette encyclopédie de connaissances scientifiques ou est ce que finalement son but ce n'est  pas justement d'en  sortir, pour chercher ailleurs que dans la psychologie ou les sciences, les réponses qu'on est pas capables d'apporter scientifiquement ?

Pourquoi pas mais à condition de respecter un minimum de cohérence et de rigueur. Sinon on va vite tomber dans des théories métaphysiques ou théologiques fumeuses. Clairement, la philosophie c'est pour moi, à mon petit niveau, tout autre chose et elle mérite mieux que ça, n'en déplaise à ceux qui critiquent la raison pure.

#380 Le 23/10/2017, à 09:49

Mobidique

Re : La p'tite heure du café philo

Floriane a écrit :

D'un autre côté nous avons un statut de commentateurs, [...] Mais pas certain que ça  avance à quelque chose pour soi ou pour les autres.

Par économie j'ai amputé le message, mais j'en plussoie la totalité.

Je pense que l'on est au mieux dans le noir absolu en train de tâtonner et que l'on trouve ponctuellement des objets éclairants que l'on trouve utiles. On peut se montrer nos objets, l'autre peut les trouver utiles ou pas. J'ai trouvé ça :
http://1libertaire.free.fr/BStiegler01.html
http://1libertaire.free.fr/DeleuzePostScriptum.html
J'ai acheté du Stiegler, c'est largement imbitable, j'ai acheté du Deleuze (avec Guatari) c'est du même tonneau (j'ai pas dépassé 10 pages de l'anti oedipe).
J'ai entendu R. Misrahi sur France Inter un jour, il y a quelques années, il passait à l'époque chez F. Bonneau : j'ai trouvé le bonhomme lumineux, j'ai acheté quelques bouquin de lui, en particulier son Spinoza (que j'ai pas fini, pris par autre chose).
Je suis tombé sur Onfray cet été et là encore je l'ai trouvé lumineux, j'ai les 2 années de Cosmos en podcast et je vais faire l'achat des bouquins. Je le trouve parfois approximatif voire contradictoire, mais il a fait une construction intéressante.
Cela m'a amené à Proudhon, déjà évoqué par Stiegler.

C'est la partie émergente de l'iceberg.

Pourquoi la philo est-elle enseignée si tard et souvent si mal ?

'fin bref,

Dernière modification par Mobidique (Le 24/10/2017, à 08:04)


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#381 Le 23/10/2017, à 21:08

side

Re : La p'tite heure du café philo

Mobidique a écrit :

J'ai acheté du Stiegler, c'est largement imbitable, j'ai acheté du Deleuze (avec Guatari) c'est du même tonneau (j'ai pas dépassé 10 pages de l'anti oedipe).
J'ai entendu R. Misrahi sur France Inter un jour, il y a quelques années, il passait à l'époque chez F. Bonneau : j'ai trouvé le bonhomme lumineux, j'ai acheté quelques bouquin de lui, en particulier son Spinoza (que j'ai pas fini).
Je suis tombé sur Onfray cet été et là encore je l'ai trouvé lumineux, j'ai les 2 années de Cosmos en podcast et je vais faire l'achat des bouquins. Je le trouve parfois approximatif voire contradictoire, mais il a fait une construction intéressante.

Ne trouves-tu pas untel lumineux simplement parce qu'il ne fait que confirmer ce que tu crois savoir déjà ?
A la différence de ceux que tu trouves imbitable peut-être tout simplement parce qu'ils n'écrivent pas la même "langue" que celle dont tu es habitué ?

Est-ce le travail du philosophe que de se rendre accessible au plus grand nombre ?
Est-ce le travail de celui qui veux philosopher que de se plier à la philosophie ?

Rechercher à se rendre accessible au plus grand nombre se fait-il au risque d'affaiblir la pensée ?
Ou au contraire la pensée la plus claire et structurée est celle qui s’énonce le plus aisément ?

Qu'est-ce qu'une pensée claire et structurée ?
Que signifie s'énoncer aisément ?

wtf ?


tongue

Dernière modification par side (Le 23/10/2017, à 21:09)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#382 Le 24/10/2017, à 08:00

Mobidique

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

Ne trouves-tu pas untel lumineux simplement parce qu'il ne fait que confirmer ce que tu crois savoir déjà ?

Peut être voire sans doute. Il y a quelque chose de l'ordre de l'expression claire de sentiments mais aussi la découverte d'autres idées connexes ou induites et surtout une mise en cohérence de l'ensemble, l'identification de courants de pensées qui prennent leurs racines dans l'antiquité (e.g. Épicure, Lucrèce, Ovide)ou plus récemment.

side a écrit :

À la différence de ceux que tu trouves imbitable peut-être tout simplement parce qu'ils n'écrivent pas la même "langue" que celle dont tu es habitué ?

D'une part, tous les métiers (e.g. plombier, matheux, philosophe) possèdent leur vocabulaire propre, qui présente un caractère nécessaire, utile, pratique. D'autre part, les objet de discours peuvent être plus ou moins abstraits et on peut présenter des appétences différentes en fonction des sujets. J'ai du goût pour ce dont parle Stiegler, mais 3 néologismes par page désolé mais c'est trop, alors que je le trouve clair à l'oral. L'anti-œdipe, tu commences le livre t'as l'impression que tu es déjà au milieu, il manque comme une introduction, me suis un peu accroché et pis merde au bout de 10 pages de temps perdu, alors que l'abécédaire filmé de Deleuze ne présente ni cette abstraction ni cette obscurité dans l'expression.

side a écrit :

Est-ce le travail du philosophe que de se rendre accessible au plus grand nombre ?

C'est sans doute une manière de voir le job.

side a écrit :

Est-ce le travail de celui qui veux philosopher que de se plier à la philosophie ?

Il y a un effort à faire, un vocabulaire à acquérir, mais pas se soumettre, brasser le vocabulaire et les concepts associés pour faire "comme".

side a écrit :

Rechercher à se rendre accessible au plus grand nombre se fait-il au risque d'affaiblir la pensée ?

Certainement pas c'est tout le contraire.

side a écrit :

Ou au contraire la pensée la plus claire et structurée est celle qui s’énonce le plus aisément ?

C'est sla.
@+

Dernière modification par Mobidique (Le 24/10/2017, à 08:03)


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#383 Le 24/10/2017, à 09:27

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
Mobidique a écrit :

J'ai acheté du Stiegler, c'est largement imbitable, j'ai acheté du Deleuze (avec Guatari) c'est du même tonneau (j'ai pas dépassé 10 pages de l'anti oedipe).
J'ai entendu R. Misrahi sur France Inter un jour, il y a quelques années, il passait à l'époque chez F. Bonneau : j'ai trouvé le bonhomme lumineux, j'ai acheté quelques bouquin de lui, en particulier son Spinoza (que j'ai pas fini).
Je suis tombé sur Onfray cet été et là encore je l'ai trouvé lumineux, j'ai les 2 années de Cosmos en podcast et je vais faire l'achat des bouquins. Je le trouve parfois approximatif voire contradictoire, mais il a fait une construction intéressante.

Ne trouves-tu pas untel lumineux simplement parce qu'il ne fait que confirmer ce que tu crois savoir déjà ?
A la différence de ceux que tu trouves imbitable peut-être tout simplement parce qu'ils n'écrivent pas la même "langue" que celle dont tu es habitué ?

Est-ce le travail du philosophe que de se rendre accessible au plus grand nombre ?
Est-ce le travail de celui qui veux philosopher que de se plier à la philosophie ?

Rechercher à se rendre accessible au plus grand nombre se fait-il au risque d'affaiblir la pensée ?
Ou au contraire la pensée la plus claire et structurée est celle qui s’énonce le plus aisément ?

Qu'est-ce qu'une pensée claire et structurée ?
Que signifie s'énoncer aisément ?

wtf ?


tongue

Salut,
[humour]
J'ai cherché un peu pour voir s'il y a encore des philosophes contemporains, à part BHL bien sur, j'ai trouvé ce site.
J'espère qu'il mérite pas un grand "WTF" !; mais il est marrant quand même :

1 - Le joli camembert,  (fait chez vous, je crois) ; parce que  chez nous, il serait tout rouge.
2 - vous allez apprendre des tas de choses, notamment d'où vient la fin du capitalisme et la fin de la sagesse du philosophe.
3 - « La philosophie d'aujourd'hui doit passer par le local avant d'atteindre le global ». Ah bon.
4 - « Tout désir est l’imitation du désir d’un autre » celle là est la meilleur, tout est de la faute de l'autre.
tongue
[/humour]

Non, mais sérieusement, vous en connaissez des philosophes contemporains ?

Dernière modification par sucarno (Le 24/10/2017, à 09:29)


« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

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#384 Le 24/10/2017, à 09:48

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

Mobidique a écrit :
side a écrit :

Rechercher à se rendre accessible au plus grand nombre se fait-il au risque d'affaiblir la pensée ?

Certainement pas c'est tout le contraire.

Je serais beaucoup moins catégorique. Parce que faire les plus grands efforts pour clarifier son discours ne signifie pas, loin de là, le rendre accessible au plus grand nombre. En revanche, rendre accessible au plus grand nombre signifie en général simplifier un maximum, ce qui est presque toujours synonyme d'affaiblissement et parfois même de dénaturation.
C'est tout-à-fait évident dans la connaissance mathématisable (physique...). Si l'on essaye de rendre accessible au plus grand nombre, la mathématisation passe par pertes et profits. Ça peut sans doute passer pour la physique la plus classique, Newton pour situer, mais ça ne passe plus du tout à partir de Maxwell.
Le risque majeur, c'est l'illusion de disposer d'une connaissance...


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

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#385 Le 24/10/2017, à 09:58

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

sucarno a écrit :

Non, mais sérieusement, vous en connaissez des philosophes contemporains ?

Moi j'aime beaucoup Jacques Bouveresse :
http://www.college-de-france.fr/site/ja … /index.htm
http://autourdejacquesbouveresse.blogspot.fr/

Pour commencer, une vidéo qui donne le ton : Jacques Bouveresse (2008) Les intellectuels et les médias


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
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#386 Le 24/10/2017, à 13:57

Mobidique

Re : La p'tite heure du café philo

Onfray, BHL, Finkielkraut, Brukner, Ferry, Latour, Serres, Morin, Stiegler, Girard, Badiou, Gauchet, Glucksmann ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_alp … temporains

Rufus> mon expérience est que la nécessité de communiquer implique une clarification pour soi, un approfondissement qui permet la transmission. À l'inverse, ne pas avoir à communiquer conduit à une confusion dissimulée sous un vocabulaire abscons relevant le plus souvent de l'affirmation identitaire (e.g. je suis un savant, je suis un grand ceci ou cela). Serres, Monod, Jacquard ont su se rendre accessible.


Debian buster : job laptop & desktop, sons desktops, latitude D420 branché sur l'ampli familial, home laptop & wife's laptop

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#387 Le 24/10/2017, à 14:08

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

Mobidique a écrit :

Onfray, BHL, Finkielkraut, Brukner, Ferry, Latour, Serres, Morin, Stiegler, Girard, Badiou, Gauchet, Glucksmann ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_alp … temporains

La plupart de ceux-là sont bons pour les poubelles de la philosophie.

Mobidique a écrit :

Rufus> mon expérience est que la nécessité de communiquer implique une clarification pour soi, un approfondissement qui permet la transmission. À l'inverse, ne pas avoir à communiquer conduit à une confusion dissimulée sous un vocabulaire abscons relevant le plus souvent de l'affirmation identitaire (e.g. je suis un savant, je suis un grand ceci ou cela). Serres, Monod, Jacquard ont su se rendre accessible.

Et c'est pour ça que tu convoques "ton" expérience au banc des témoins... Si tu veux philosopher, il faut commencer par déterminer précisément ce qui, dans "ton" expérience, est plus ou moins universalisable. Sans quoi, c'est immédiatement du relativisme culturel, genre "à chacun sa vérité"... Fin de toute possibilité de discussion !

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 24/10/2017, à 14:11)


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
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#388 Le 24/10/2017, à 15:05

phiobert

Re : La p'tite heure du café philo

Ne pas oublier une chose essentielle : nous pensons avec des mots, des mots de notre langue. (D'ailleurs la maîtrise d'une langue étrangère n'a lieu que si l'on pense dans cette langue... Mais ça n'a pas de rapport ou si, bref ce n'est pas le sujet).

Donc nous pensons avec nos mots et la profondeur de notre pensée est proportionnelle à notre richesse de vocabulaire. Pour philosopher il faut donc des mots or les mots que l'on détient sont en corrélation stricte avec notre culture personnelle.

Tout n'est que supputation, hypothèse. Comment parler de l'universalité si l'on ignore le sens de l'universel ? De la valeur de la vie si on ne a pas vécu toutes les vies ? 

J'ai aussi du mal à comprendre pourquoi beaucoup s'accordent à dire qu'il faut philosopher dès l'école élémentaire or quid de la richesse lexicale des enfants !

Plus haut, quelqu'un se permet de déclasser Onfray, BHL, Finkielkraut, Brukner, Ferry, Latour, Serres, Morin, Stiegler, Girard, Badiou, Gauchet, Glucksmann ...  (« La plupart de ceux-là sont bons pour les poubelles de la philosophie»). Quel crime de lèse-philosophie ont-ils commis ? La pensée et la philosophie  seraient-elles propriété d'une idéologie ? Comment peut-on se permettre de renier une pensée contemporaine si diversifiée, de Onfray à Serres, il y a des AL par exemple ?

Alors les enfants philosophent mais pas les penseurs du siècle présent ou juste passé... On n'est pas à une ambiguïté près, ici !

Dernière modification par phiobert (Le 24/10/2017, à 15:29)

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#389 Le 24/10/2017, à 15:40

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

phiobert a écrit :

Plus haut, quelqu'un se permet de déclasser Onfray, BHL, Finkielkraut, Brukner, Ferry, Latour, Serres, Morin, Stiegler, Girard, Badiou, Gauchet, Glucksmann ...  (« La plupart de ceux-là sont bons pour les poubelles de la philosophie»). Quel crime de lèse-philosophie ont-ils commis ? Sans doute un jugement prononcé par un grand philosophe qui semble renier toute pensée contemporaine.

Précisément de ne pas penser beaucoup et pour certains, même pas du tout. C'est évident pour BHL...
Un peu de lecture, peut-être ? Le cas Onfray
ou ceci D’Holbach redivivus ? De l’actualité d’une pensée athée
Et encore une petite escroquerie du même : Onfray, escroc intellectuel ou là : Michel Onfray, la haine des universitaires
Un peu gênant pour Onfray, tout ça. Non ?

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 24/10/2017, à 16:32)


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

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#390 Le 24/10/2017, à 15:47

side

Re : La p'tite heure du café philo

sucarno a écrit :

J'ai cherché un peu pour voir s'il y a encore des philosophes contemporains, à part BHL bien sur

Oui parce que BHL philosophe, faut le dire vite quand même.


sucarno a écrit :

j'ai trouvé ce site.
J'espère qu'il mérite pas un grand "WTF" !; mais il est marrant quand même

Topito ... ça mériterait presque un grand WTF, tout du moins un petit.


sucarno a écrit :

Le joli camembert,  (fait chez vous, je crois) ; parce que  chez nous, il serait tout rouge.

Je doute ...
Philosopher au Maroc aujourd'hui - Portrait d'un philosophe contemporain : Ali Benmakhlouf

sucarno a écrit :

Non, mais sérieusement, vous en connaissez des philosophes contemporains ?

Si par contemporains tu entends toujours en vie à l'heure actuelle :

Marcel Conche, Bernard Stiegler, Alain Badiou, Jean Salem, Etienne Balibar, Domenico Losurdo, Isabelle Garo, André Comte-Sponville, Michel Serres, Claudine Tiercelin, Jonathan Barnes, Jacques Bouveresse, Luc Brisson, Richard Goulet, Marie-Odile Goulet-Cazé ...

Après il faut faire, je crois, une nuance entre qui est professeur de philosophie et qui est philosophe. Ou plus exactement entre qui a plutôt une activité de professeur de philosophie ou plutôt une activité de philosophe ou plutôt une activité de chercheur en philosophie. Rien que ça, c'est déjà prise de tête. tongue



Rufus T. Firefly a écrit :
Mobidique a écrit :
side a écrit :

Rechercher à se rendre accessible au plus grand nombre se fait-il au risque d'affaiblir la pensée ?

Certainement pas c'est tout le contraire.

Je serais beaucoup moins catégorique. Parce que faire les plus grands efforts pour clarifier son discours ne signifie pas, loin de là, le rendre accessible au plus grand nombre. En revanche, rendre accessible au plus grand nombre signifie en général simplifier un maximum, ce qui est presque toujours synonyme d'affaiblissement et parfois même de dénaturation.
C'est tout-à-fait évident dans la connaissance mathématisable (physique...). Si l'on essaye de rendre accessible au plus grand nombre, la mathématisation passe par pertes et profits. Ça peut sans doute passer pour la physique la plus classique, Newton pour situer, mais ça ne passe plus du tout à partir de Maxwell.
Le risque majeur, c'est l'illusion de disposer d'une connaissance...

Mobidique a écrit :

Rufus> mon expérience est que la nécessité de communiquer implique une clarification pour soi, un approfondissement qui permet la transmission. À l'inverse, ne pas avoir à communiquer conduit à une confusion dissimulée sous un vocabulaire abscons relevant le plus souvent de l'affirmation identitaire (e.g. je suis un savant, je suis un grand ceci ou cela).

Moi perso, j'ai toujours pas décidé. tongue

Il me semble que la mathématisation ne prévient nullement de l'illusion de disposer d'une connaissance.

J'aime bien la manière dont Etienne Klein (un autre contemporain, donc) discute de ces choses.


Mobidique a écrit :

Serres, Monod, Jacquard ont su se rendre accessible.

Rameaux de Michel Serres, ça me semble être tout sauf facilement accessible. C'est même plutôt hardcore.

Rufus a écrit :

La plupart de ceux-là sont bons pour les poubelles de la philosophie.

Les "nouveaux" "philosophes" quoi.


phiobert a écrit :

Quel crime de lèse-philosophie ont-ils commis ?

Pour BHL ce n'est pas bien compliqué. Il a pris position pour tout et son contraire.
On peut considérer ça comme actes philosophiques.
On peut considérer ça comme actes antiphilosophiques.

A force de se concentrer sur ses activités d'éditorialiste et d'homme d'influence, à force de frayer dans les sphères de pouvoirs, on peut au mieux emmètre un jugement comme quoi il ne laissera pas trace de sa philosophie dans l'histoire de la pensée.
Combien de "beaux esprits" comme lui dont les œuvres ne nous sont pas parvenues ?
Au delà de ça que peut-on bien conserver d'un type qui pense que la philosophie ne vaut que si elle est un art de la guerre (il entend guerre dans son sens premier, c'est à dire détruire l'ennemi philosophique sans chercher à le comprendre car ce serait une perte de temps) ? Sans compter sur ses fameuses sources de réflexions comme Botul pour aller dézinguer des philosophes comme Hegel ?
Ce n'est pas comme si ce type était moqué depuis plus de 40 ans par des philosophes qui eux, à défaut de marquer l'histoire de la pensée, auront au moins marqué leur époque.

C'est à peu près du même tonneau pour Glucksmann.

Dernière modification par side (Le 24/10/2017, à 15:49)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#391 Le 24/10/2017, à 16:00

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
Mobidique a écrit :

Rufus> mon expérience est que la nécessité de communiquer implique une clarification pour soi, un approfondissement qui permet la transmission. À l'inverse, ne pas avoir à communiquer conduit à une confusion dissimulée sous un vocabulaire abscons relevant le plus souvent de l'affirmation identitaire (e.g. je suis un savant, je suis un grand ceci ou cela).

Moi perso, j'ai toujours pas décidé. tongue

Il me semble que la mathématisation ne prévient nullement de l'illusion de disposer d'une connaissance.

Je n'ai pas prétendu ça. J'ai juste dit que l'on perdait beaucoup (voire presque tout, dans certains cas) si l'on n'avait pas accès au symbolisme mathématique d'une science fortement mathématisée comme le sont pas mal de branches de la physique, par exemple.
De même, quand on fait comme Debray (et d'autres) et qu'on se sert du théorème de Gödel, c'est bien parce qu'on n'y connaît rien en maths et que ça impressionne toujours. Et si ce genre d’esbroufe passe comme une lettre à la poste, c'est bien parce que l'éventuel critique et le lecteur n'y connaissent pas davantage.

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 24/10/2017, à 16:06)


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

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#392 Le 24/10/2017, à 20:54

side

Re : La p'tite heure du café philo

Rufus a écrit :

J'ai juste dit que l'on perdait beaucoup (voire presque tout, dans certains cas) si l'on n'avait pas accès au symbolisme mathématique d'une science fortement mathématisée comme le sont pas mal de branches de la physique, par exemple.

Je crois qu'il doit être possible de bien dire avec des mots un sujet de science même si celui-ci est généralement complètement mathématisé.

Les équations en physique ne sont qu'un outil pour faciliter le travail des scientifiques, notamment rendre leurs travaux interopérables quasiment de fait. Mais les équations en physique couvrent des réalités concrètes qui peuvent s'énoncer avec des mots. S'agit plus d'un problème de traduction que de dépasser une barrière ontologique ou seuls des équations pourraient décrire le réel.


Les termes des équations sont de toutes façons définis a priori, avec des mots.



Rufus a écrit :

De même, quand on fait comme Debray (et d'autres) et qu'on se sert du théorème de Gödel, c'est bien parce qu'on n'y connaît rien en maths et que ça impressionne toujours. Et si ce genre d’esbroufe passe comme une lettre à la poste, c'est bien parce que l'éventuel critique et le lecteur n'y connaissent pas davantage.

Ca, c'est un tout autre problème du genre on additionne pas les choux et les carottes.

Dernière modification par side (Le 24/10/2017, à 20:56)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#393 Le 24/10/2017, à 21:44

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
sucarno a écrit :

Le joli camembert,  (fait chez vous, je crois) ; parce que  chez nous, il serait tout rouge.

Je doute ...
Philosopher au Maroc aujourd'hui - Portrait d'un philosophe contemporain : Ali Benmakhlouf

...

Oh là là, c'est plus compliqué que tu le penses.
Même cet unique philosophe a préféré s'exiler en France pour plus de liberté de penser.
Pourquoi ?
Tout simplement parce le Maroc a trois façades :
- une vers l'EU chrétienne.
- une vers le Monde arabo-musulman.
- et une autre vers l'Afrique noire (qui ne nous intéresse pas pour ce cas).

Donc, il est obligé, moyennant un grand écart, à garder le contact dans toutes les directions.
Sauf que c'est pas toujours évident.
Comment faire pour mettre dans le même sac  :
Une philosophie qui essaye de donner un sens à la vie, et une religion qui veut donner un sens à la mort ?

J'espère avoir été assez claire, même si ce n'est pas évident pour beaucoup.


« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

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#394 Le 24/10/2017, à 21:52

side

Re : La p'tite heure du café philo

Rufus T. Firefly a écrit :

Et encore une petite escroquerie du même : Onfray, escroc intellectuel

Pierre Jourde a écrit :

Le ridicule de la glose le dispute au grotesque de la mise en scène de la non-trouvaille.

lol

Onfray doit être un habitué du pompage outrancier pour rédiger ses bouquins (je suis catégorique sur le fait que son traité d'athéologie est en grande partie une resucée du traité des trois imposteurs, et qu'il s'en cache à peine). Il semblerait qu'il ait quelques épigones formé à sa méthode désormais.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#395 Le 25/10/2017, à 10:37

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

Mais les équations en physique couvrent des réalités concrètes qui peuvent s'énoncer avec des mots. S'agit plus d'un problème de traduction que de dépasser une barrière ontologique ou seuls des équations pourraient décrire le réel.


Les termes des équations sont de toutes façons définis a priori, avec des mots.

C'est vite dit...


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

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#396 Le 25/10/2017, à 14:28

side

Re : La p'tite heure du café philo

sucarno a écrit :
side a écrit :
sucarno a écrit :

Le joli camembert,  (fait chez vous, je crois) ; parce que  chez nous, il serait tout rouge.

Je doute ...
Philosopher au Maroc aujourd'hui - Portrait d'un philosophe contemporain : Ali Benmakhlouf

...

Oh là là, c'est plus compliqué que tu le penses.
Même cet unique philosophe a préféré s'exiler en France pour plus de liberté de penser.
Pourquoi ?
Tout simplement parce le Maroc a trois façades :
- une vers l'EU chrétienne.
- une vers le Monde arabo-musulman.
- et une autre vers l'Afrique noire (qui ne nous intéresse pas pour ce cas).

Donc, il est obligé, moyennant un grand écart, à garder le contact dans toutes les directions.
Sauf que c'est pas toujours évident.
Comment faire pour mettre dans le même sac  :
Une philosophie qui essaye de donner un sens à la vie, et une religion qui veut donner un sens à la mort ?

J'espère avoir été assez claire, même si ce n'est pas évident pour beaucoup.

Oui mais ce que tu me dis là n'a pas vraiment de rapport avec le fameux camembert humoristique "Le"s moments du quotidien ou vous parlez philosophie". Comme quoi il serait tout rouge chez toi alors qu'a priori, pas chez nous. Ca me surprendrais qu'il n'arrive jamais à personne de parler philosophie au Maroc, en aucun cas.
Ca doit être à peu près comme en France, très rarement.

Sinon.

sucarno a écrit :

Même cet unique philosophe

Il n'est certainement pas le seul philosophe marocain en exercice.

sucarno a écrit :

a préféré s'exiler en France pour plus de liberté de penser.

C'est vite dit qu'il a fait ça pour plus de liberté de penser. Il l'a sans doute fait aussi pour des raisons de carrière. Il y a des philosophes français qui font une partie de leur carrière aux États-Unis par exemple.


sucarno a écrit :

Tout simplement parce le Maroc a trois façades :
- une vers l'EU chrétienne.
- une vers le Monde arabo-musulman.
- et une autre vers l'Afrique noire (qui ne nous intéresse pas pour ce cas).

Cette situation au contraire de limiter la pensée me semble un terrain propice à une réflexion philosophique variée, puissant facilement dans différentes cultures, parce que historiquement et culturellement inscrite dans plusieurs paradigmes.

sucarno a écrit :

Donc, il est obligé, moyennant un grand écart, à garder le contact dans toutes les directions.

Ce qui est très bien.

sucarno a écrit :

Sauf que c'est pas toujours évident.

Personne n'a jamais dit qu'exercer la philosophie comme profession devait être une sinécure.

sucarno a écrit :

Comment faire pour mettre dans le même sac  :
Une philosophie qui essaye de donner un sens à la vie, et une religion qui veut donner un sens à la mort ?

C'est justement le boulot du philosophe que de penser ce genre de chose.

Quant au fait que la philosophie sert à essayer de donner un sens à la vie, c'est très limité, voir faux, de le dire.



Rufus T. Firefly a écrit :
side a écrit :

Mais les équations en physique couvrent des réalités concrètes qui peuvent s'énoncer avec des mots. S'agit plus d'un problème de traduction que de dépasser une barrière ontologique ou seuls des équations pourraient décrire le réel.


Les termes des équations sont de toutes façons définis a priori, avec des mots.

C'est vite dit...

Oui.

Mais par exemple il ne vient plus l'idée à personne de nos jours de traduire Pi avec des mots.


Au delà de ça, ce qui me semble le plus important en ce qui concerne la physique, ce n'est pas qu'on puisse faire dire aux équations ce qu'elles décrivent avec des mots, mais le fait que les idées qui mènent à ces dernières s’énoncent parfaitement bien avec des mots.
Les interrogations au sujet du monde et de ce qui le compose se font avec des phrases, bien souvent des interrogations, des expériences de pensées, accessibles à tout à chacun. C'est la formalisation qui mène à la réponse qui nécessite de maitriser des outils mathématiques que peu de personnes maitrisent. Les équations servent à poser les choses clairement, à ne pas s'embrouiller dans les termes. X est plus simple à poser et à distinguer que n'importe quel mots.


Quoiqu'il en soit, si on remonte l'histoire du symbolisme mathématique, on arrive fatalement à des énonciations à base de mots.

J'ai lu que le fameux "x" qui sert à décrire "x choses" vient d'un "s" issu de shay' en arabe qui signifie chose, en contexte chose inconnue. Le s en question n'est qu'une abréviation d'une formulation littérale qui donnera x par la suite. Mais avant l'abréviation qui s'est répandue, les mathématiciens posait l'équation de manière littérale.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#397 Le 26/10/2017, à 21:42

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

murph a écrit :
jackpot a écrit :

Mais dire qu'il n'y a pas de sens c'est forcément devoir partir de la notion de sens et l'intégrer d'abord pour la contester ensuite.

Non pas du tout. C'est partir sans a priori et travailler sur le sujet (en gros la démarche scientifique). Si en chemin on trouve un sens on conclut qu'il y en a un. Si on n'en trouve pas, on conclut que dans l'état actuel des connaissances, il n'y en a pas.  C'est ce qu'il y a de moins de dogmatique et de plus ouvert. Ceux qui affirment que la vie à un sens ne le démontrent jamais et finalement sont ceux qui ont l'esprit le plus fermé puisque qu'ils laissent supposer que la réponse à cette question est posée. Or elle ne l'est pas.
D'où l'absence de paradoxe (dont je sais qu'il ne s'agit pas d'un "gros mot", merci).

On ne sera pas d'accord et à mon avis tu persistes à nier une évidence. Dans une démarche scientifique, comme tu dis, et (à la limite) que tu partes d'un postulat ou d'un axiome et que tu poses au début de ta démarche « sens » ou « non sens », tu intègres forcément la base "sens". Sinon, il ne te reste que « non ». Cela me semble relever du simple bon... sens.

murph a écrit :

C'est ce qu'il y a de moins de dogmatique et de plus ouvert. Ceux qui affirment que la vie à un sens ne le démontrent jamais et finalement sont ceux qui ont l'esprit le plus fermé puisque qu'ils laissent supposer que la réponse à cette question est posée. Or elle ne l'est pas.
D'où l'absence de paradoxe (dont je sais qu'il ne s'agit pas d'un "gros mot", merci).

Si, comme tu le dis : « Ceux qui affirment que la vie à un sens ne le démontrent jamais. » ceux qui affirment que la vie n'a pas de sens ne le démontrent pas plus. Et, à mon avis, ils sont aussi tenus de le faire que les autres. Ce n'est pas pour autant que je les jugerai moins ou plus bornés que les autres.

J'avais déjà eu cette discussion (avec GR, je crois) qui disait que seuls les croyants devaient démontrer que Dieu existe. Je lui avais répondu que, dans une discussion loyale, les athées étaient tout autant tenus à démontrer qu'il n'existe pas. Chose qui semblait carrément dépasser sa logique. Et pourtant...

murph a écrit :
jackpot a écrit :

On peut croire que le hasard dépend d'une raison supérieure.

Sauf que ce n'est pas la définition du hasard. Je pense que c'est important de respecter les définitions, surtout si on essaye de manier des concepts philosophiques. Sinon la discussion devient rapidement impossible.

Tu ne m'as pas cité complètement. Je le fais donc en rappelant le contexte à savoir que que je partais de la formule : « Rien n'advient sans raison. »

jackpot a écrit :
murph a écrit :

Le hasard n'est pas une raison (autrement dit le pourquoi) justement mais le mécanisme (autrement dit le comment).

Tout dépend du point de vue adopté en termes de croyance. On peut croire que le hasard dépend d'une raison supérieure. On peut croire qu'il n'y a pas de hasard, que rien n'est contingent, que tout est déterminé.

À chacun son p'tit bonheur (raisonnable, si possible) de croyant ! lol

Je ne prétendais pas donner la définition du mot « hasard » (d'ailleurs n'en existe-t-il qu'une ?)  je disais simplement que penser que tout est déterminé est une hypothèse et qu'on peut l'aborder en terme de croyance.

Floriane a écrit :

D'un autre côté nous avons un statut de commentateurs, ici sur ce forum. Je doute qu'il traîne de vrais philosophes ("bons auteurs" comme tu l'entends) dans le coin, ou alors ils ne se sont jamais manifestés en tant que tel.

Pas seulement de commentateurs. Mais tout simplement d'intérêt (voire plus) pour ce que peut apporter la philosophie. Sans prétention aucune. Et pas seulement en terme de « mind games », de jeux d'esprit, de tennis de table à concepts, mais en terme de choses très concrètes qui peuvent nous aider à vivre un peu mieux. En tout cas : un peu plus « éclairés ». Par ailleurs, je ne pense pas qu'il existe (ni qu'il ait jamais existé) de "vrais philosophes" comme tu dis. C'est à dire d'hommes qui auraient incarné à 100 % et durant la plus grande partie de leurs vies, leurs " systèmes de pensées". Même les meilleurs d'entre eux ont pu « tendre » vers ça, certainement,  mais sans jamais pouvoir y vivre en permanence. Je crois d'ailleurs que parmi ceux que l'on pourrait juger à l'arrache les plus « philosophes », aucun d'entre eux n'accepterait qu'on les qualifie comme tels.

Floriane a écrit :

Mais faire de la philosophie en maniant des concepts avancés, à notre niveau ça paraît assez difficile. On voit bien que certains essaient, qu'ils ont lu des centaines de bouquins, mais qui sont pas capables d'en sortir des idées simple claires. Et j'ai plus l'impression qu'ils viennent ici pour tirer une certaine satisfaction de leur savoir, plus que de vouloir réellement démêler leurs confisions.
.

A mon avis, il n'y a aucun "savoir" dont on pourrait tirer satisfaction dans ce domaine et ce pour au moins deux raisons. D'abord parce qu'il faudrait bien plus d'une vie pour prétendre avoir tout lu (et surtout : compris) tous les grands philosophes passés et présents.  Qui pourrait le prétendre ? Ensuite parce qu'à mon avis la philosophie ne se résume pas à des "savoirs" à étaler mais bien plutôt à de la curiosité jamais satisfaite pour différents systèmes de pensées, avec des réflexions à développer sous forme de dialogues et d'échanges comme on arrive à le faire de temps à autre ici. Sans aucune position hiérarchique ni argument d'autorité. Chacun à sa façon et avec son niveau d'intérêt.

Quant aux concepts, ils ne sont pas propres à la philo. Et si certains ne sont pas toujours faciles à appréhender, faut pas se décourager et continuer de creuser. Tu ne lis pas un texte philosophique comme un polar : tu y reviens sans cesse. Marche avant/marche arrière etc... Tu avances à petits pas. Mais quand tu finis par trouver une pépite à laquelle tu n'aurais jamais pensé, je t'assure que ça peut faire ton bonheur !

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 26/10/2017, à 21:49)

#398 Le 26/10/2017, à 21:50

Compte supprimé

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

à mon avis tu persistes à nier une évidence

Ah oui ? Laquelle ?

Encore une fois, toi tu poses la question : "quel est le sens de la vie ?"
Alors que moi je demande : "la vie a t-elle une sens ?" Ce qui me semble être la question que l'on doit se poser en premier.

Quelle évidence puis-je bien nier ? Qui de nous 2 est le plus dogmatique ?

#399 Le 26/10/2017, à 22:17

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

murph a écrit :
jackpot a écrit :

à mon avis tu persistes à nier une évidence

Ah oui ? Laquelle ? Quelle évidence puis-je bien nier ?

Déjà expliqué et argumenté.

murph a écrit :

Encore une fois, toi tu poses la question : "quel est le sens de la vie ?"
Alors que moi je demande : "la vie a t-elle une sens ?" Ce qui me semble être la question que l'on doit se poser en premier.

Qui de nous 2 est le plus dogmatique ?

Je peux tout autant poser la question sous ces deux formes. Aucun souci. Aucun de nous deux n'est le plus dogmatique.

#400 Le 26/10/2017, à 22:23

Compte supprimé

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :
murph a écrit :
jackpot a écrit :

à mon avis tu persistes à nier une évidence

Ah oui ? Laquelle ? Quelle évidence puis-je bien nier ?

Déjà expliqué et argumenté.

Ben désolé mais je ne comprends pas.

Je peux tout autant poser la question sous ces deux formes.

Ce ne sont pas 2 formes. Ce sont 2 questions différentes.

Dernière modification par Compte supprimé (Le 26/10/2017, à 22:25)