Ubuntu-fr

Noname665

Comment en est ton arrivés là?

Bonjour à tous.
Après discussion avec un pro windows converti, arguments habituels (mon pc fait ce que je veus etc), je me suis posé une question...
Comment a t'on pu en arriver à une situation ou le droit de la consommation est baffoué chaque jour sans que personne ou presque ne s'en soucie?
Pourquoi l'Etat francais a t-il laissé faire ça?

Bref je demande quelques rappels historiques, un peu de droit peut-etre?
Avis aux connaisseurs...

Bismut

Re : Comment en est ton arrivés là?

On pourrait aussi se demander comment les nazis ont pu prendre le pouvoir, comment des génocides ont pu être commis...

En fait, il y a une part de naïveté : Comment imaginer que de petites choses mises bout à bout puissent engendrer des situations complètement abhérantes dans le futur ?
Nous ne sommes que des hommes, nous apprenons de nos erreurs, c'est tout.
C'est valable pour tout.

D'autre part, je dirais une part d'obscurantisme : Pas mal de choses se font dans l'ignorance de la foule, sans même que nous nous en doutions... et ceux qui crient au loup sont souvent pris pour des fous. A notre époque, tellement de gens crient au loup qu'il est devenu difficile de discerner le vrai du faux dans cette ère de (dés)information...

Enfin, je dirais une politique marketing appuyée qui a engendré un effet Domino : La TV/Radio/... dit que c'est bien, donc le quidam dit que c'est bien, et donc le vendeur dit que c'est bien car il sait ce que le quidam a besoin d'entendre pour se sentir intelligent... et puis en plus il touche une part sur le paiement du pigeon alors...

Voilà mon opinion sur la chose...

Dernière modification par Bismut (Le 11/11/2005, à 00:18)

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Mac Mini 2009 avec Archlinux
Asus EeePC S101 avec Archlinux
HTC Magic avec Android

kursus

Re : Comment en est ton arrivés là?

Pour ceux qui ne connaissent pas encore, je vous conseille "Le Pacte des Gnous", facilement disponible sur le net.

Bon pour le côté historique on repassera mais ca a le mérite d'être marrant.

ShaLouZa

Re : Comment en est ton arrivés là?

On pourrait aussi se demander comment les nazis ont pu prendre le pouvoir, comment des génocides ont pu être commis...

Point Godwin à la première réponse, bravo, joli coup.

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«D'abord ils vous ignorent, puis ils rient de vous, puis ils vous combattent, puis vous gagnez.» Gandhi

marcounet

Re : Comment en est ton arrivés là?

Je viens de découvrir "Le pacte des Gnous"
J'adore ce film !!! c'est génial et je vais le montrer à tout le monde !!!
J'ai bien rigolé, merci

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Marcounet des Brumes

ShaLouZa

Re : Comment en est ton arrivés là?

Marrant, elle vient d'apparaître en news sur Nuxo. Lordofmarcel serait-il sur Ubuntu ?

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«D'abord ils vous ignorent, puis ils rient de vous, puis ils vous combattent, puis vous gagnez.» Gandhi

kastus

Re : Comment en est ton arrivés là?

Hello,

bon il est vrai que le processus qui conduit à l'état actuel des choses est complexe (ça c'est de la vraie langue de bois d'enarque pur jus).

Mon avis se base sur une question : pourquoi un tel process a très bien marché dans le domaine de l'informatique et ne marcherai pas ailleurs (par exemple dans le domaine automobile) ?

Parce que le client/utilisateur final dans sa grande majorité (qui ne s'y connait pas plus en informatique qu'en mécanique auto) n'a pas d'attente précise par rapport à l'outils info qui ne reste encore qu'un jouet (je parle pour une utilisation perso et pas professionelle). Je m'explique par l'exemple. Si on commercialise une voiture qui calle tous les 10km, qui freine quand elle veut, ou on a mal au cul sur les sièges ou il faut chercher une heure avant de trouver le comodo des essuie-glace, qui va l'acheter ? Personne évidemment.  Chacun de nous a une idée très précise, des attente, très claires par rapport à ce qu'il sait être une déplacement de sa personne à bord d'un véhicule. Tout ça parce que nous voyageons depuis des siècles (voire des millénaires) et qu'on sait très bien ce que bien voyager veut dire.

Maintenant, posez la question suivante autour de vous (à des personnes lambda, pas des hackers forcenés) : qu'attendez-vous PRECISEMMENT d'un système informatique  pour votre vie quotidienne ?

Posons nous la d'abord à nous même. En ce qui me concerne la réponse est : RIEN. Je peux sans problème me passer d'ordi à la maison et mon niveau de vie ne baissera pas d'un mm. Si je veux écrire aux impôts, pas besoin de LaTeX (vous avez vu j'ai pas dit word) je sort une feuille et un stylo et j'écris à l'ancienne. Si je veux communiquer avec famille et amis, j'ai le téléphone.   Si je veux faire des courses, je vais au magasin du coin. Etcetera etetera. Pour chaque utilisation personnelle de mon ordi je trouve une solution qui marche aussi bien (voire même mieux si je suis sous wondows :-) ).

Conclusion. Un ordi perso n'apporte pas grand chose. Donc il n'est pas difficile de vendre de la merde (que ce soit de la merde hard ou de la soft) puisque au final on peut s'en foutre. On aura vaguement l'impression d'avoir dépensé son fric pour rien ou bien d'être une brelle en informatique mais que c'est pas grave car c'est un truc de spécialiste.

Je suis bien entendu d'accord avec tout ce qui est dit dans les post précédant.

Je suis désolé pour ceux qui pensent que leur ordi leur est vraiment indispensable à la maison. Je crois que ce n'est purement et simplement pas les cas.

Pour ce qui est de l'historique, lire ou relire "le hold-up planétaire" de Roberto Di Cosmo.

Bon je vous laisse je part au défilé

A+

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- Chérie, si on vivait avec moins de 800€ par mois pour avoir tous les avantages des pauvres ?
- Crétin !

(de Nawak Illustration)

Express

Re : Comment en est ton arrivés là?

Je viens de découvrir "Le pacte des Gnous"
J'adore ce film !!! c'est génial et je vais le montrer à tout le monde !!!
J'ai bien rigolé, merci

J'ai pas trouvé le lien !!!

Valère

Re : Comment en est ton arrivés là?

@Express : http://madchat.org/esprit/pactedesgnous_divx.avi

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1984 was not supposed to be an instruction manual
hostux.net serveur mail/jabber + hébergement d'images.

bergi

Re : Comment en est ton arrivés là?

Ton raisonnement peut aller pour bcp (trop) de chose !

On a besoin de quoi ?
Manger et dormir.
Chouette réabilitons les grottes...

Maintenant, posez la question suivante autour de vous...

1. Surfez et envoyer mes mails sans problemes.
2. pouvoir imprimer les photos de mon apn.

Voila je pense quelques raison du "grand public" pour l'achat d'un pc
Alors cela est loin d'etre indispensable mais je pense que les acheteurs on une idée precise de ce qu'ils veulent faire avec un ordinateur.

Express

Re : Comment en est ton arrivés là?

@Express : http://madchat.org/esprit/pactedesgnous_divx.avi

thank's

Noname665

Re : Comment en est ton arrivés là?

Je suis tout à fait d'accord avec les différentes réponses...
L'utilisateur moyen de l'informaque a juste besoin de pouvoir taper ses lettres sous word et de surfer sur internet par exemple... Et par conséquent se fout de Linux (c quoi linux d'abord???)
Bref ma question était plutot comment est ce qu'on a pu laisser baffouer le droit si longtemps sans réagir?

Ou peut on trouver le code de la consommation sur internet?
Je pars à la recherche d'arguments juridiques irréfutables pour démontrer que le logiciel propriétaire, tel qu'il est envisagé aujourd'hui, est dangereux... A destination des fameux utilisateurs lambda, justement.

Car justement, une personne m'a dit que, si la situation était illégale, elle aurait du etre résolu de puis bien longtemps (c'etait quelqu'un de callé en droit, en plus!)
Donc je m'intérroges...

kastus

Re : Comment en est ton arrivés là?

re,

En réponse a bergi :

imprimer des photos : je vais au supermarché du coin et je fait faire ça pour moins cher... en plus j'ai le sourire de la vendeuse ça c'est de la vraie communication ente êtres humains, pas du virtuel par code binaire ineterposé

e-mail : je décroche mon téléphone et si la personne n'est pas là je laisse 1 message

t'as autre chose ?

Je connais des dizaines de personnes qui ont acheté un ordi et qui ne s'en servent pratiquement jamais. Ceux qui ont acheté sans savoir ce qu'ils voulaient en faire sont beaucoup beaucoup plus nombreux que ceux qui ont acheté leur machine avec un but précis. Ces derniers étant pour la plupart un minimum habitués de l'informatique.

Pour Noname665 et tous les autres : j'ai répondu à côté c'est vrai, la question était portée sur l'aspect juridique et j'ai répondu sur quelque chose de plus "social". Il n'en reste pas moins que des actions juridiques efficaces ne peuvent voir le jour que si les plaignants éventuels ont conscience d'être lésés quelque part. Et compte tenu de mon argumentation (par ailleurs certainement criticable), cette prise de conscience ne peut germer que s'il y a un réel intérêt. J'ai seulement tenté de montrer que c'est là que le bât blessait : comme c'est un objet à peu près inutile, les gens s'en foutent et ils ne se plaignent pas comme ils le feraient si on leur avait refilé une bagnole pourie. CQFD

Moi je me suis toujours demandé pourquoi le principe de la sélection naturelle ne marchait pas dans le monde des OS. Et j'en suis arrivé à la réponse ci-dessus. Pour que la selection marche, il faut qu'elle s'applique à un caractère vital. C'est-à-dire qu'il faut que à termes seuls le linuxiens survivent parceque leur OS est supérieur. C'est pas gagné. 

Je répond toujours à côté car je ne suis pas plus juriste que sociologue. Il me semble cependant que pour qu'un recours aboutisse il faut démontrer une responsabilité dans un réel préjudice. Or en matière informatique, qui peut arriver à prouver que la faiblesse d'un OS est à l'origine de ce préjudice.  Les avocats de bilou pouront toujours dire que c'est la faute de n'importe quel autre élément du système et bien malin qui pourra dire le contraire.

En matière de droit à la consommation c'est un peu pareil, il n'y a pas de réel monopole (à cause d'Apple et des linuxiens c'est un comble !) . Je serai moi aussi curieux d'avoir l'avis d'un juriste compétent. A moins que des politiques courageux (contresens!!) fassent voter une loi qui interdise microsoft.....

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- Chérie, si on vivait avec moins de 800€ par mois pour avoir tous les avantages des pauvres ?
- Crétin !

(de Nawak Illustration)

Noname665

Re : Comment en est ton arrivés là?

Hu.
Tout à fait d'accord avec la première partie de ton analyse. Cependant, lorsque tu parles de la faiblesse d'un os, en l'occurence windows, je pense que tu es hors sujet. La valeur de windows en tant qu'os ne rentre même pas en ligne de compte. Il pourait tout aussi bien être parfait, je n'en voudrais pas si il était imposé de la même facon... et était toujours propiétaire.
Je pense que seul le fait que je n'ai pas le choix de l'os lors de l'achat d'un pc doit être avancé. Les ingénieurs de chez microsoft n'ont rien à voir là dedans.
De plus il y a monopole, car les constructeurs sont plus ou moin obligé de fournir leurs machines avec windows.
Interdire microsoft, je vois pas trop de quoi tu parles... Microsoft est une entreprise qui vend son produit... c'est tout...:rolleyes:

kastus

Re : Comment en est ton arrivés là?

D'accord sur le principe et pour le hors sujet, les discussions dérinvent nécessairement en fonction de la sensibilité de ceux qui y participent.

J'admet sans problème ton argument : bon ou pas bon on nous force la main et c'est anormal. N'enpêche que se faire imposer un truc en ayant conscience des ses faiblesses et en sachant qu'il y a mieux ailleurs et gratuitement c'est pire non ?

Je réitère mon truc à moi : ta question est de savoir comment on a pu laisser faire ce qui juridiquement pourrait parraitre comme un abus. J'ajoute que c'est d'autant plus étonnant que ledit système est bourré de défauts et qu'on pourrait au moins se plaindre de s'être fait vendre de la m.....  Mon  explication au fait qu'on en soit arrivé là, c'est  qu'à mon avis les gens s'en fouttent vu qu'ils attendent peu de leur système informatique.  Voilà.

Pour ce qui est d'interdire Microsoft, j'ai fait exprès d'exagérer pour rigoler. J'ai cru comprendre qu'une autre raison qui empêche un recours c'est une sorte de vide juridique. Et je voulais seulement dire qu'il faudrait des politiques courageux pour le combler ce vide dans un sens qui va vers plus d'ouverture et donc qui serai défavorable à MS.

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- Chérie, si on vivait avec moins de 800€ par mois pour avoir tous les avantages des pauvres ?
- Crétin !

(de Nawak Illustration)

Noname665

Re : Comment en est ton arrivés là?

Ok mais ce "vide" juridique,justement, en quoi consiste t-il?
L'article 122-1 du code de la consommation (disponible sur le net ici: http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/VisuArticleCode;jsessionid=D1QMcSic8BxaxhMlS732J8eQAwDxJfZHQuDs9rs9mWiEvC02rLdd!668417971!iwsspad2.legifrance.tours.ort.fr!10038!-1!-1081303858!iwsspad1.legifrance.tours.ort.fr!10038!-1?commun=&code=&h0=CCONSOML.rcv&h1=1&h3=45
est sans appel, non?
Quelqu'un pour éclairer ma lanterne?

Crétin

Re : Comment en est ton arrivés là?

Mandarb,

Dans ton premier post, est-ce que tu essaies de nous dire que tu ne pourrais pas te passer de voiture?

Je connais des dizaines de personnes qui ont acheté un ordi et qui ne s'en servent pratiquement jamais.

Moi pareil avec leurs voitures.

Ton argumentaire, moi je l'utiliserais tout aussi bien pour faire l'éloge du vélo ou des transports en commun.

Pour en revenir au sujet principal:

e-mail : je décroche mon téléphone et si la personne n'est pas là je laisse 1 message

Et quand le téléphone est apparu, tu disais:
"téléphone: je prends ma plume et je lui écrits un message"
"téléphone: je prends mon manteau et je vais lui rendre une visite"

Ton argumentation est basée sur le fait que d'anciennes technologies existent: papier, téléphone et que tu préfères les utiliser.

Enfin je te pose une dernière question: par quel moyen aurais-tu exprimé tes idées sans ordi? Ce post n'existerait pas. Les PCs familiaux permettent beaucoup de choses, notamment de donner à des personnes qui n'en avaient pas une tribune pour exprimer leurs idées. Ils permettent aussi d'accélérer les communications, etc.

Je suis très content d'avoir un ordi pour parler à mes amis australiens, allemands, etc. Chose qui serait impossible sans internet.

J'étais aussi très heureux quand j'étais au chômage de ne pas avoir à faire la queue pendant une heure aux assédics pour déclarer ma situation mensuelle.

Ma mère est très contente quand je lui envoie 30 photos de son petit fils par mail alors qu'elle est à l'autre bout de la france.

Des exemples comme ca, j'en ai à la pelle. Il n'y a rien de véritablement indispensable. C'est du confort en plus, du temps gagné. Mais c'est la même chose avec tout ce qui caractérise notre confort moderne (voiture comprise)

PS:

des politiques courageux

C'est pas un contresens, c'est un oxymore

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A touché le fond mais creuse encore.

SkeRoy

Re : Comment en est ton arrivés là?

Je suis assez d'accord avec tout ce qui est dit, et je pousserais même limite un pas en plus:

Même en considérant que des gens puissent penser que le libre est inférieur au propriétaire (dont je ne fais pas partie), pour ceux qui ne savent pas se servir d'un ordi et qui tous les jours font une partie de solitaire et écrivent de temps en temps un email et un texte quelconque, je ne vois pas pourquoi ils paieraient une licence à microsoft alors que le libre (gratuit) fait pareil (sans même rentrer dans la discussion que windows c'est de la mer*e ou que le libre fait mieux -ce que je pense-)

PS: J'adore le pacte des Gnous!

Dernière modification par SkeRoy (Le 12/11/2005, à 14:26)

Noname665

Re : Comment en est ton arrivés là?

Tout à fait. Et c'est là le problème.
A une certaine époque on pouvait dire que livrer les ordis avec windows était un avantage pour le consommateur, car justement il était le seul (windows, pas le consommateur )  à être assez simple d'accès et utilisant les formats de fichiers "universels" pour être utilisé par le grand public, mais la situation, je le répète, a évoluée...

Restent que les mentalités, elles aussi, évoluent, et je pense que c'est là le plus gros du travail...
Que l'utilisateur lambda prenne conscience que d'autres solutions que win existent, qu'elles ont leurs avantages, et surtout que win n'est pas lié à la vente du pc...

Le problème est peut-être que assez peu de monde se préoccupe du litige, et c'est probablement la raison pour laquelle il existe et perdure.
Je me souviens vaguement d'un forum parlant de cet argument déployé par les juristes des grandes firmes: que lier windows aux ordis était un avantage...
Quelqu'un sait de quoi celà serait tiré? Est-ce par exemple dans le code de la conso?

bergi

Re : Comment en est ton arrivés là?

Mandarb,

Ton raisonnement peut aller pour bcp (trop) de chose !

On a besoin de quoi ?
Manger et dormir.
Chouette réabilitons les grottes...

Tu vie dans une communaute amiche ?

Seve

Re : Comment en est ton arrivés là?

Mouais... Je suis en pleine config de mon Kubuntu moi la newbie... Et pour me détendre un peu je viens faire un tour par ici. Résultat: j'essaye de visionner le apparemment excellent "Pacte des gnous" (sous Kaffeine) et ça plante...

gstffmpegdec.c(653): gst_ffmpegdec_negotiate: /internal_thread/decoder/ffdec_mpeg40:
Failed to link ffmpeg decoder (mpeg4) to next element

Suis pas couchée...

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Ubuntu 0.06 LTS

Seve

Re : Comment en est ton arrivés là?

Toujours pas réussi...
J'ai le son, mais pas l'image + ça "plante" (le curseur de lecture s'arrête tout seul. Je peux le relancer, mais il s'arrête de nouveau un peu plus loin...).
Bon, ce qui m'inquiète surtout c'est de ne pas avoir l'image (w32codecs, plf, gstreamers ok).
Je suis sous Kaffeine.

Edit: Avec Totem Xine, ça marche, mais ça m'embête d'avoir 36 players pour lire des vidéos...

Dernière modification par Seve (Le 14/11/2005, à 10:21)

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Ubuntu 0.06 LTS

bergi

Re : Comment en est ton arrivés là?

La partie multimedia serait plus approprie....

Seve

Re : Comment en est ton arrivés là?

Oui, c'est vraIII. Désolée...

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Ubuntu 0.06 LTS

kastus

Re : Comment en est ton arrivés là?

hello à tous,

Je maintiendrai jusqu'au bord de ma tombe qu'ACTUELLEMENT la plupart des gens n'achète pas un ordinateur perso pour satisfaire un besoin et que consécutivement, ils n'éprouvent pas plus le besoin de prendre conscience qu'ils subissent un abus commercial. Si vous ajoutez à tout ça la propagande habile de Microsoft, la complicité (naïve ou volontaire) des revues grand public et même des média en général, la passivité (le mot est faible) de l'état etc etc, on arrive à construire une réponse qui se tienne à la question initialment posé par Noname : comment on en est arrivé là ?

Voilà voilà.

Quant au reste et pour répondre à Crétin :

Dans ton premier post, est-ce que tu essaies de nous dire que tu ne pourrais pas te passer de voiture?

Et bien honêtement non. J'en ai un besoin vital : si je n'ai pas de voiture je ne vais pas au boulot et donc je ne vis pas...

Et quand le téléphone est apparu, tu disais:
"téléphone: je prends ma plume et je lui écrits un message"
"téléphone: je prends mon manteau et je vais lui rendre une visite"

Et bien oui et, concernant le téléphone, cet argument était à l'époque valable et ne l'est plus aujourd'hui. Les habitudes évoluent en fonction de l'état de la technique. A l'époque le téléphone était un gadget, il ne l'est plus. Aujourd'hui (pour une utilisation personelle) l'ordinateur est un gadget et ne le restera peut-être pas. 

Ton argumentation est basée sur le fait que d'anciennes technologies existent: papier, téléphone et que tu préfères les utiliser.

Non mon argumentaire est basé sur le fait ques des techno anciennes mais non obsolètes existent c'est carément pas la même chose. La société actuelle (et toujours pour des besoins privés) peut-elle se passer
du courrier papier ? Non.
Du téléphone ? Non
De l'automobile ? Non
De l'ordinateur ? Oui
De la voiture tirée par des chevaux ? Oui

En se qui concerne la deuxième partie de la phrase, je ne crois pas avoir dit que JE préfère utiliser telle ou telle techno. Attention a ne pas extrapoler

Enfin je te pose une dernière question: par quel moyen aurais-tu exprimé tes idées sans ordi? Ce post n'existerait pas. Les PCs familiaux permettent beaucoup de choses, notamment de donner à des personnes qui n'en avaient pas une tribune pour exprimer leurs idées. Ils permettent aussi d'accélérer les communications, etc.

J'aurais exprimé mon opinion au choix :

   - au bistrot du coin devant un canon (méthode d'expression ancienne mais pas obsolète !)
   - à l'assemblée nationale,
   - au congrés du parti,
   - le dimanche après la messe.

Tout le monde a une tribune s'il prend la peine de la chercher. Pour l'accélération des communications, c'est sans doute un progrès mais pas une révolution.  Et tu as partfaitement raison sur l'amélioration du confort. D'ailleurs, ça pourrait faire un sujet de débat : à partir de quand un progrès technique passe du statut de gadget à celui de progrès et de celui de progrès à celui d'indispensable ?

Bon sur ce bien le bonjour chez vous.

PS : ça aurait pu être un oxymore si j'avais voulu faire du style...

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- Chérie, si on vivait avec moins de 800€ par mois pour avoir tous les avantages des pauvres ?
- Crétin !

(de Nawak Illustration)